30 Mar Il rapporto fra la funzione del nome del padre forcluso e e il tipo di psicosi (II parte)

Se andiamo nel campo della schizofrenia abbiamo un agente immaginario che determina un oggetto simbolico con una mancanza reale e siamo nell’ordine della privazione. La costellazione del Nome del Padre forclusa corrisponde in quella che sarebbe nella nevrosi, fondamentalmente al padre dell’ossessivo per quanto riguarda la schizofrenia e il padre dell’isteria per quanto riguarda la paranoia. Questo fondamentalmente come tipo di organizzazione.

di Fabrizio Gambini

Ripeto brevemente ciò che ho detto ieri. Uno spazio continuo tra schizofrenia e paranoia per quanto riguarda le psicosi. In Freud ciò che rende ragione dello spostamento delle varie sintomatologie su questo asse è da un lato il massimo dell’investimento pulsionale sull’oggetto che viene per quello rimosso fondamentalmente e dall’altro l’investimento narcisistico della pulsione che ritorna sul soggetto da cui i quadri schizofrenici. A questa modalità freudiana di affrontare la questione noi abbiamo affiancato una lettura del modo della forclusione del Nome del Padre, per cui dal lato della paranoia abbiamo un agente simbolico della castrazione che determina una consistenza reale dell’ oggetto con un rapporto immaginario alla mancanza, quindi siamo nell’ordine della frustrazione. Se andiamo nel campo della schizofrenia abbiamo un agente immaginario che determina un oggetto simbolico con una mancanza reale e siamo nell’ordine della privazione. La costellazione del Nome del Padre forclusa corrisponde in quella che sarebbe nella nevrosi, fondamentalmente al padre dell’ossessivo per quanto riguarda la schizofrenia e il padre dell’isteria per quanto riguarda la paranoia. Questo fondamentalmente come tipo di organizzazione.
A questo abbiamo articolato il modo in cui tutta questa struttura finisce per organizzarsi in un rapporto transferale organizzato tra l’amore e l’odio ed abbiamo scritto in questi due nodi olimpici della psicosi l’oggetto tra immaginario e simbolico come oggetto d’amore con l’attesa nell’aldilà dell’oggetto e l’oggetto tra reale e l’immaginario dunque con una continua caduta del valore immaginario dell’oggetto in nome del reale che lo destituisce e quindi il rapporto con l’odio. Questo è ciò che vi ho detto ieri. Oggi proviamo a progredire verso queste due modalità che sembrano fondamentali per il trattamento clinico della psicosi, cioè la differenza tra credere e sapere è assolutamente fondamentale.
Dr.ssa Drazien: la differenza tra credere e sapere. Allora tu hai messo dalla parte schizofrenica il credere. Gambini: no l’ho messo dalla parte dell’amore. La questione dell’amore riguarda l’oggetto tra l’immaginario e il simbolico, l’odio è tra il reale e l’immaginario. Da qui vediamo cosa si intende per credere come sviluppo dell’amore e sapere come sviluppo dell’odio. Per un certo verso è anche vero ciò che tu dici perché Lacan ad un certo punto dice esplicitamente che la conoscenza è strutturalmente paranoica. Dunque è una frase sulla quale bisognerebbe interrogarsi a lungo, cosa vuol dire ciò? Cercheremo di rispondere e di capire cosa vuol dire.
Dr. C.Albarello: può essere anche declinato nella domanda su che cosa dubita un paranoico per quanto riguarda il sapere.
Dr.ssa Drazien: credere e sapere lo puoi rendere in termini clinici riguardo il rapporto all’altro con tutti i problemi che ci sono nel rapporto all’altro proprio nel caso delle psicosi sia paranoia che schizofrenia. Puoi sviluppare clinicamente come si traduce questo credere e questo sapere, cioè a che cosa corrisponde? Credere ad un determinato meccanismo? Sapere, essere sicuri?
Dr.ssa Drazien: queste due impostazioni del linguaggio discendono dal transfert di un eventuale domanda o di qualsiasi tipo di relazione con l’altro grande (A) o con l’altro piccolo (a).
Dr. Gambini i: cerchiamo allora di definire che cosa è il credere, che cosa è il sapere in questo contesto, come entrambi sono presi nella dinamica del transfert etc. Vi leggo due righe da un romanzo “l’ospedale dei dannati” di Stanislaw Lem, un libro molto bello ambientato in Polonia durante l’invasione nazista ed a un certo punto dei resistenti ebrei che sfuggono alla persecuzione si nascondono in un ospedale psichiatrico . C’è un medico all’interno di questo ospedale ed a un certo punto non è così semplice capire chi è matto e chi invece è rifugiato li per altre ragioni. Ad un certo punto c’è un signore che fa dei discorsi un po’ strani, allora ad un certo punto lo Psichiatra che è li gli chiede qualche cosa e nel libro trovate scritta questa frase: “ il paziente trattenne il respiro e quando sollevò la testa il volto illuminato dagli occhi chiari apparve bello e ispirato. Non è che ci creda disse, io so!”.
La domanda del medico era:”ma lei a queste cose che dice ci crede davvero?”. Questa stessa espressione l’ho ritrovata ad un intervista fatta a Jung nel 59’ perché ad un certo punto l’intervistatore che era un giornalista inglese della BBC gli chiese se lui credeva in Dio, e la sua risposta fu questa: “adesso difficile rispondere, adesso lo sò non ho bisogno di credere.”
Io non sono in grado di dire se il paziente di prima o Jung fossero matti o no, però quello che mi ha interessato è questa articolazione tra credere e sapere e la differenza che possiamo porre tra queste due questioni. Vi aggiungo ancora un’altra piccola citazione di Jung sempre nella stessa intervista: “vede la parola credere mi crea sempre qualche difficoltà. Io non credo devo trovare una ragione a sostegno di una certa ipotesi, oppure sò una cosa e allora la sò e non ho bisogno di crederci. Io non mi permetto ad esempio di credere in una cosa per il gusto di crederci, non ci riesco, ma quando esistono sufficienti ragioni a favore di una certa ipotesi allora la accetto, naturalmente è come se dicessi dobbiamo tener conto della possibilità della tal cosa, capisce”. Dunque questa è la posizione di Jung. Noi quando diciamo credere e sapere uno dei problemi è che noi pensiamo di sapere di che cosa parliamo. Pensiamo che sia chiara la differenza tra le due cose, ma non è così. Intanto guardate che il verbo credere in Italiano ed in tedesco è la stessa cosa cioè un verbo complicato perché può voler dire due cose diverse ad esempio se io dico: “sai mica dove è Pasquale? Guarda non lo so con certezza, ma credo sia andato a prendere un caffè”. Dunque vedete che credere introduce una misura dubitativa rispetto al sapere, dunque siamo un passo indietro rispetto al sapere. D’altro canto quando voi dite una certa cosa come ad esempio: “credo in Dio”, punto! Io non ho bisogno di sapere, ma ci credo. Dunque il verbo credere da un lato possiamo prenderlo come un passo indietro rispetto alla dimensione del sapere e dall’altro possiamo prenderlo come un più di certezza rispetto al sapere cioè il sapere non riguarda questa cosa per me questa è una credenza. Punto ci credo! Il verbo credere da un lato indica una dimensione di ritiro rispetto al sapere quindi c’è un meno di certezza, ma lo stesso verbo possiamo utilizzarlo come un più di certezza rispetto al sapere. Allora che cosa è che caratterizza questa questione del sapere e della credenza e che cosa poi abbiamo a che fare nella psicosi? Con che cosa abbiamo a che fare quando parliamo di sapere? Io per il sapere mi sono riferito fondamentalmente a dei miti per cercare di trovare parole per dire qualche cosa intorno a che cosa è il non sapere, poi lo vediamo bene in Lacan etc. Fondamentalmente voi sapete che c’è il mito di Tiresia, un mito che attraversa tutta l’antichità classica per certe forme e per certi modi, lo si trova ad esempio nell’Odissea etc. Dunque come nasce questo mito. Tiresia era un pastore che un giorno scende la montagna sacra ad Apollo ed i serpenti sono gli animali a lui sacri . Tiresia giovane pastore trova lungo il suo percorso due serpenti incrociati sulla strada e schiaccia con i piedi la testa di uno di loro. Quel giorno Apollo non doveva essere di buon umore e decide di punire Tiresia per aver ucciso l’animale sacro, trasformandolo in donna. Per cui il giovane pastore si trova giovane pastorella e per sette anni vive come pastorella conoscendo l’amore. Dopo sette anni rischiaccia un serpente e questa volta viene ritrasformato in un uomo. A questo punto si trova che Zeus ed Era stanno discutendo tra loro nell’olimpo tra chi nel rapporto sessuale goda di più tra l’uomo e la donna e non arrivano a capo di questa questione. Allora dicono:”facciamo una cosa, chiamiamo Tiresia perché lui ha vissuto la questione dai due lati per cui lui sa” e lo chiamano. Tiresia arriva, interrogato dà una risposta chiara e anche notevolmente misteriosa: < l’uomo gode per un decimo con il suo corpo, la donna gode per i restanti nove decimi con la sua anima>. Su questa risposta di Tiresia, Era si inferocisce, si arrabbia moltissimo e lo acceca. Per punizione Tiresia diventa cieco. Il povero Zeus che diceva: ma insomma lo abbiamo chiamato, ci ha dato la risposta, lo abbiamo pure accecato, poverino si sente in dovere di indennizzarlo un po’ e allora che cosa succede, che gli dona questa seconda vista per cui Tiresia sà e gli dà una vita lunghissima. Per cui Tiresia diventa con questo mito l’indovino che sà dalla lunga vita. C’è un altro mito della nascita di Tiresia che fondamentalmente insiste lo stesso luogo e per questo lo trovo interessante. Tiresia è figlio di una ninfa e un giorno questa ninfa si trova con Era sul fiume, si stanno bagnando, Tiresia bambino corre verso la mamma ed Era e dunque vede la nudità della dea. La dea offesa dal fatto che fosse stata vista la propria nudità acceca il bambino e poi alla disperazione della madre sua amica lo indennizza con una seconda vista e la lunga vita. Dunque il luogo simbolico è lo stesso, cioè Tiresia viene accecato per aver visto ciò che non doveva vedere, la nudità della dea, il godimento femminile nel rapporto sessuale qualche cosa che riguarda questa questione di aver visto ciò che non è da vedere. E Tiresia convive con questa situazione, dunque lui è quello che sa. Il fatto che Tiresia sappia lo trovate anche molto bene articolato nell’ Edipo ed arrivo alla questione più clinica. Se voi vi leggete il testo di Sofocle trovate che c’è all’inizio… sapete che il testo di Sofocle è organizzato diversamente rispetto alla seriazione cronologica degli eventi per cui si comincia sostanzialmente quando Edipo è il re di Tebe. A Tebe ci sono sciagure, pestilenze, malattie, carestie, disastri per cui si interrogano su che cosa è un questa sfortuna, perché gli dei ce l’hanno così tanto con Tebe. Allora Edipo che è re manda qualcuno a consultare l’oracolo. Quando questo ritorna gli dice: < bè gli dei ce l’hanno con noi perché all’interno delle mura della città si trova l’uccisore del vecchio re, del padre di Edipo>. E allora Edipo chiama Tiresia e gli dice:<mi hanno detto che in città c’è questo uccisore chi è?>. Ed è straordinario questo dialogo perché Tiresia insiste finchè può con frasi tipo:< lascia perdere>, ma lui insiste vuole sapere a tutti i costi e nel momento in cui sa, Edipo si cava gli occhi, diventa cieco ma non ha la seconda vista. Ciò diventa accecato da questo sapere, come dire Tiresia sostiene un rapporto con questo sapere, gli uomini sono accecati tout court da questo sapere, ciòè non mantengono il rapporto con questo sapere. Vi dico un’ultima storia (poi la faccio finita con la mitologia) che è il mito di Narciso in cui di nuovo si trova la stessa questione e per questo è interessante legarle tra di loro come un filo. Narciso figlio di una ninfa, ragazzino bellissimo, straordinario, molto carino quindi tutte le ninfe sono tutte innamorate di Narciso. La madre è preoccupata dalla bellezza inquietante di questo bambino chiama Tiresia e gli chiede:< che cosa succederà di questo ragazzino così straordinario?> e Tiresia gli dice:< ma no niente, avrà una vita lunga e felice fino a quando non conoscerà se stesso>. Di nuovo la stessa questione, poi vi risparmio il mito di Narciso che sapete come finisce l’eco, la voce , lui rincorre il suo eco si guarda nel fiume resta lì vede se stesso e di quello muore. Quindi in qualche modo Narciso come Edipo, cioè morto, accecato sconfitto dal fatto di conoscere se stesso. Dunque il luogo simbolico che mi interessa sottolineare è questo: Tiresia in tutta la mitologia mantiene un rapporto con il sapere, di sostenere lo sguardo su questo sapere che non è concesso agli uomini. Questo è sostanzialmente il punto centrale di questa questione. Ora, ci sono delle frasi straordinarie nell’Odissea ad esempio c’è una cosa assolutamente formidabile quando Ulisse scende agli inferi e domanda a Tiresia che cosa succederà, quale sarà il suo destino, la risposta di Tiresia è bellissima cioè gli dice:< guarda tu continuerai a girovagare fin quando camminando con un remo in spalla non troverai qualcuno che ti chiederà cosa è un remo che non sa cosa sia quell’oggetto >. Ora voi capite che per un greco incontrare qualcuno che non sappia cos’è un remo vuol dire andare oltre i confini del mondo perché il mondo greco è un mondo in cui si arriva per mare, quindi è veramente l’idea che non ci si può fermare. E da questo punto di vista potete riprendere l’ Ulisse dantesco, possiamo riprendere tutta una serie di questioni rispetto a questa questione della conoscenza. Ma non siamo neanche tanto lontani dal mito della Genesi, non siamo neanche tanto lontani da quello che Lacan ci dice sull’albero della conoscenza. Se ben ricordate nell seminario RSI c’è tutta una parte sull’albero, sul reale dell’albero e questo ci consente di inserire già una prima annotazione cioè il mito della Genesi è quello per cui l’albero della conoscenza del bene e del male, l’albero della conoscenza è proibito agli uomini. Nel momento in cui mangiano di questo frutto Adamo ed Eva si aprono alla conoscenza, ma questa conoscenza è quella che comporta la loro cacciata dal Paradiso Terrestre cioè in altre parole perdono diciamo così la vista sull’oltresensibile, Sono scacciati dalla dimensione del Paradiso Terrestre ed entrano nella dimensione umana. Quindi vedete che di nuovo non siamo tanto lontani dalla questione del mito di Tiresia e dal mito greco della conoscenza. Ora, Tiresia e la questione della conoscenza se la poniamo in questi termini, vedete bene che già la conoscenza comincia ad essere bipartita, abbiamo a che fare con due campi della conoscenza: una conoscenza che è relativa al sapere organizzato, strutturato, il sapere della coscienza, il sapere della rappresentazione quello che dicevamo ieri inserito fondamentalmente nello spazio cartesiano, quello per cui funziona il nostro modo di pensare le questioni e poi c’è un sapere altro che mantiene questa dimensione di proibizione questa posizione di impossibile. Lacan questo impossibile lo nomina e se ben ricordate nel seminario RSI e nel Nome del Padre voi trovate continuamente questa questione: quale è il sapere del reale, se c’è un sapere nel reale. I pianeti sanno della gravitazione universale. Quest’applicazione del termine sapere alla questione del reale, il sapere dell’albero, quest’applicazione del termine sapere al reale ci dice esattamente di che cosa è il sapere dell’ultrasensibile sul quale il nostro sguardo è chiuso. È chiuso quello di Adamo ed Eva, è chiuso quello di Edipo, è chiuso quello di Ulisse, solo lo sguardo di Tiresia è aperto su questa questione e questo sapere del reale è quello che oggi noi possiamo cominciare a nominare come il sapere dell’inconscio. Il che ha delle conseguenze straordinarie se prendiamo le cose da questo punto di vista perché ad esempio tutta la questione freudiana del paranormale. Se la prendiamo da questo lato risulta assolutamente incredibile perché qual è la questione che Freud si pone e lo dice con grande chiarezza anche se naturalmente con tutto l’imbarazzo di una persona che scrive all’inizio del 1900 e con la preoccupazione che già la psicoanalisi che era un po’ così fumosa, non passasse per una scienza, non passasse per un sapere come dire in qualche modo esoterico, ma passasse piuttosto per una parte sostanziale del discorso scientifico. Dunque aveva pudore a dire questa questione, però lo dice con grande chiarezza cioè che nel paranormale non c’è nient’altro che il reperimento di desiderio. Cioè in altre parole l’atteggiamento freudiano è quello di, per cui se voi pensate non so all’astrologia ad esempio, la posizione di Freud è molto chiara su questa cosa. Cioè io non penso che il movimento dei pianeti influenzi la vita spicciola delle persone, penso però che se duemila anni gli esseri umani pensano che il movimento dei pianeti influenzi la vita spicciola delle persone. Penso però che se da duemila anni gli esseri umani pensano che il movimento dei pianeti influisca sulla loro vita spicciola per questo c’è una ragione, per questo c’è un sapere da indagare che non sta dal lato dei pianeti ma sta dal lato del meccanismo psichico che fa si che al movimento dei pianeti io attribuisca un senso. Dunque l’interesse di Freud per la parapsicologia quello che ogni tanto qualcuno tira fuori come se Freud partecipasse alle sedute spiritiche e si fosse bevuto il cervello, non è così ma è relativo a quello che io ho appena detto. Dunque vedete c’è un sapere che nel sapere cartesiano viene messo fuori campo, per cui uno crede ai pianeti o alle linee della mano, stupidaggini noi siamo scienziati. Si ma tu scienziato del fatto che da 2000 anni gli esseri umani attribuiscono senso al volo degli uccelli, al movimento dei pianeti, ai sogni, alle linee della mano, ai fondi del caffè, alle carte, cioè questa cosa qui dove la metti! C’è un sapere in queste cose! E il sapere che sta dal lato del rapporto che gli esseri umani hanno con il meccanismo della significazione.
Domanda dalla sala: sarebbe interessante occuparsi di queste questioni con Kant e: “la critica della ragion pura”. Là dimostra che quando si tratta del credo in Dio non corrisponde ad una logica, sono conclusioni sbagliate non ci sono i presupposti giusti per arrivare a qualcosa che logicamente regge, ma non si può dire se c’è o non c’è.
Dr. Gambini : dunque è perfetta questa questione cioè con Kant siamo esattamente al centro dell’errore di cui stiamo dicendo tant’è vero che Lacan, Kant lo mette dalla parte di Sade cioè Kant con Sade, perché Kant ci dice esattamente che c’è un muro, come il muro di Berlino invalicabile, ci sono delle operazioni che riguardano la logica formale quella degli assi cartesiani siamo lì, di quello ne vogliamo sapere per il resto saranno fatti di chi ci crede. I pianeti sono un’altra cosa, cioè non c’entrano niente. Guardate non è una posizione così nuova perché lo stesso Cartesio questo discorso lo fa in pieno, perché Cartesio mette nella pineale il rapporto con l’ultrasensibile? E’ un modo per dire lasciamo a Dio quello che è di Dio, lasciamo ai preti quello che è dei preti, non mi interessa questa questione qui. Ci facciamo un bel pallino intorno, nella pineale ce l’anima, d’accordo, da lì in poi però il corpo funziona come una macchina. E se vi leggete anche le forme più decadute del materialismo che origina con Cartesio per esempio La Mettrie che scrivere questo libro straordinario che è “l’uomo macchina”. Sostanzialmente contemporaneo di Cartesio in cui voi vedete proprio lo studio di questo meccanismo molto preciso, molto articolato tutto dal lato cartesiano e niente dall’altro. Ed è questo che Freud rovescia costantemente, rovescia totalmente. Ciò esiste qualche cosa di strutturale che fa sì che da un lato noi funzioniamo in questo modo, ma per il fatto di funzionare così non cessiamo di funzionare in un altro modo. Noi abbiamo costantemente un rapporto con la credenza e non possiamo non averlo. Per noi non esiste possibilità di accesso al sapere se non sulla tela di un rapporto con la credenza. Se io accendo il cellulare e qualcuno mi chiama, chi di voi sa come funziona un cellulare ? Allora! Però non è una cosa magica. Nessuno di noi pensa che il cellulare sia una cosa magica, ne ignoriamo totalmente il funzionamento, posso parlare con una persona che sta a Torino però ne ignoriamo il funzionamento e questo per noi non costituisce una magia perché noi abbiamo un rapporto con la seriazione degli eventi che ce la raccontiamo come se fosse un sapere, come se fossimo con Kant, come se fossimo nella ragion pura, in realtà per poter restare nella ragion pura noi dobbiamo credere che qualcuno sappia come quella cosa funzioni. Allora io non so come funziona un cellulare, ma so che ci sono degli ingegneri che lo costruiscono per cui qualcuno da qualche parte saprà come funziona. Quindi io posso delegare questo sapere che resta nella sua funzione di sapere a qualcun altro. Questo fa sì che il nostro pensiero non sia un pensiero magico e noi siamo in una posizione, oggi soprattutto, in cui il rapporto con la trascendenza si è sfilacciato in cui per esempio alla fine dell’800 la nascita della fantascienza è una cosa assolutamente straordinaria perché vuol dire che l’ultrasensibile non è più indagato per via di fantasia, non siamo più nell’Orlando Furioso con l’ippogrifo che va a recuperare la luna etc. Non siamo più in quel mondo lì fantastico, siamo in un mondo in cui la tecnologia consente di situare l’impossibile all’interno del discorso del sapere, all’interno della continuità di questo discorso. Per Verne andare sulla luna è un progresso della scienza balistica se voi vi rileggete dalla terra alla luna è un cannone che spara, nella sua ingenuità dell’ottocento. Insomma fondamentalmente è un discorso scientifico che sta da questo lato. Cioè noi funzioniamo come se ci fosse effettivamente questo muro ma in realtà per poter funzionare in questo livello noi dobbiamo continuamente fare appello alla nostra possibilità strutturale di credere cioè di delegare che da qualche parte ci sia quella quota di sapere che manca a noi per riempire il buco. Nella paranoia vedete bene che non è così perché i pazienti paranoici non chiudono o meglio non riescono a delegare questo sapere. Pensate per esempio il paziente che mi diceva rispetto alla sua nascita: “io voglio sapere come sono nato”. Ora, come nascono i bambini, gli esseri umani fondamentalmente lo sanno. Saranno i cavoli e, le cicogne, sarà lo spermatozoo che entra nell’ovulo, non importa ognuno lo racconta a suo modo, fatto sta che è possibile saperlo. Dunque questo non costituisce un mistero ma per un paranoico il problema non è lì, ma è che questo sapere non va a colmare lo spazio della sua individualità. Mi diceva questo paziente:”io vorrei risalire la corrente come un giovane salmone, non fino al punto in cui i gameti si sono incontrati. Dunque in quale momento, con quali pensieri, in quale posizione… cioè risalire dall’immaginario del corpo al reale delle cellule. Questo è quello che gli manca nel suo buco e lì al posto di questo buco che viene il delirio, cioè che viene qualcosa di reale. In altre parole, quando non si è capaci di sostenere il buco nel sapere che mi fa pensare che non so come funziona un cellulare ma qualcun altro lo saprà e quindi posso funzionare nel meccanismo della credenza. Quando non possono lavorare su queste due questioni da nevrotico, gli psicotici funzionano inserendo il sapere cartesiano dentro questo buco e quindi voi avete delle cose molto semplici ad esempio che il vicino del piano vi ascolta attraverso i fili della luce. Per cui voi andate a casa di un paranoico, suonate il campanello e non suona perché ha staccato i fili oppure ha rotto il tubo del gas per rompere la continuità per far sì che non ci sia il tramite materiale attraverso il quale si realizzano le cose. Dunque possiamo cominciare a definire la paranoia come l’impossibilità di credere. Quindi quando trovate scritto in Lacan che il sapere è strutturalmente paranoico è straordinario, solo che questo sapere strutturalmente paranoico noi lo abitiamo sostenendone i buchi, sostenendone i buchi nel registro della credenza. Questo registro della credenza che è un registro perfettamente organizzato, per molto tempo dicevamo ieri è stato un registro della credenza nell’ultrasensibile, organizzato dalle forme che la teologia ci proponeva quindi Dio etc. etc. Io vi ricordo che a Torino in piazza Savoia c’era un obelisco con i nomi di tutti i Comuni del Regno Sabaudo all’epoca e questo obelisco è stato costruito nel 1865 per festeggiare la eliminazione dei tribunali ecclesiastici. Il che vuol dire che fino al 1865 nel Regno Sabaudo non credere in Dio era un delitto, era punibile. Questo tipo di funzionamento cambia radicalmente il rapporto con la clinica della psicosi. Se noi pensiamo nei termini non psicoanalitici, diciamo così, sicuramente esiste un rapporto tra il soggetto della scienza e il suo oggetto per cui l’oggetto è caratterizzato dalla sua irraggiungibilità. Nello stesso tempo però la scienza non si pone il problema che la psicoanalisi vi aiuta a vedere, perché e come se funzionasse per un avvicinamento progressivo, cioè il corso della scienza potremmo immaginarlo così: che c’è un soggetto che è separato dall’oggetto dalla cosa che studia, ma progressivamente si avvicina cioè c’è un’esperienza, un’elaborazione dell’esperienza, c’è un cambio di discorso che non esaurisce il rapporto con l’oggetto, tant’è vero che la scienza va avanti ma progressivamente c’è un avvicinamento nello spazio della verità che progressivamente si riduce. Ve ne do un esempio pratico per capirla bene. Se voi pensate ad un marinaio che all’epoca di Ulisse andava da Tiro ad Alessandria, lui era convinto che sulla testa avesse una specie di tela su cui erano piantate come torce delle stelle. Era convinto il marinaio, poi magari era diverso per il filosofo, ma il marinaio era convinto che la terra fosse piatta. Si muoveva su una tavola e sopra c’era questa specie di volta come un pallone pressostatico molto grosso con queste lucine attaccate. Dunque una teoria completamente folle dal nostro punto di vista che non corrisponde alla realtà, però lui di questa teoria se ne serviva per navigare da Tiro ad Alessandria. Cioè erano capaci di navigare seguendo le stelle. Avendo una concezione delle stelle che era completamente diversa da quella che abbiamo noi oggi nella concezione dell’universo. Quindi noi diciamo che nel progresso della scienza questo spazio si riduce, ma non è che noi abbiamo finito di studiare l’universo. Stiamo continuando a studiarlo e siccome questo spazio è tendenzialmente dell’ordine dell’infinito possiamo dirci che questo discorso non lo raggiungeremo mai, ma siamo tranquilli nella nostra progressione del discorso scientifico. Quello che manca al discorso scientifico per raggiungere l’oggetto ce lo inventiamo per via di fantascienza. Non essendo psicotici abbiamo questa possibilità della credenza che tappa i buchi del nostro funzionamento. Ancora un piccolo esempio: se io… è la magia del linguaggio, che cosa caratterizza il linguaggio per noi? Da un lato la funzione designativa del linguaggio è molto semplice, se io dico: <questo è un bicchiere> siamo tutti d’accordo è molto chiaro e indica un oggetto del mondo. Già se io dico questo è un fulmine quello diventa più complicato la questione perché, certo che è un fenomeno del mondo però è un fenomeno del mondo che presuppone che ci mettiamo d’accordo sul tipo di esperienza che non è presente in questo momento che noi condividiamo. Questo tipo di funzione designativa ce l’hanno anche le api e i delfini. Quattrocento metri a nord ovest da qui si trova un albero di melo e le api sono in grado di dirsela questa cosa. Il fulmine diventa più complicato perché fa riferimento ad un’esperienza ma non posso indicare la cosa con il dito. E allora che cosa succede che io magari parlo con una persona del fulmine e ci troviamo ad avere posizioni diverse rispetto al fulmine. Io magari provo a dire che secondo me è l’energia che è un’elettricità statica che in certe condizioni di umidità scarica a terra dal punto più alto e quindi si crea questo effetto fulmine, ma l’altro ad esempio mi dice che è giove che scatena i fulmini sulla terra perché innervosito da qualche cosa. Sono due modi di usare le parole per indicare qualche cosa che fa parte della nostra esperienza. Tra il primo modo è il secondo sono passati 2000 anni, ma quello che sostengo è che la nostra possibilità oggi di parlare di elettricità statica nei termini in cui lo ho fatto io appoggia sulla stessa fondamentale attitudine all’uso del linguaggio che è necessaria per poter pensare il fulmine come scatenato da Giove. Cioè voglio dire che nella antichità classica le parole servivano a rendere ragione del percepito implicando per loro natura un rapporto con l’extra sensibile ed è questa natura delle parole che fa sì che noi oggi possiamo usare il discorso della scienza mantenendo aperto un rapporto con la credenza. Quando questo non succede siamo nella paranoia. Questo vuol dire che il soggetto è fatto del rapporto con l’oggetto. Ciò che noi non siamo separati dall’oggetto, non c’è un oggetto fuori. Ma che questo è il funzionamento psichico. Cioè che noi abbiamo una rappresentazione dell’oggetto che è istituita a partire dal nostro meccanismo di funzionamento. Dunque necessariamente dobbiamo avere qualche cosa che ci consenta un rapporto con la rappresentazione, perché il linguaggio questo comporta che noi non abbiamo un rapporto con la cosa, Das Ding, ma abbiamo un rapporto con la rappresentazione che ci tira fuori dal rapporto con la cosa. E questo è il nostro modo di funzionare. Quando Lacan lo dice con grande chiarezza questa cosa che è proprio della religione: <immaginarizzare il reale del simbolico> nello scritto: Le Nom Du Pere.
A me sembra molto chiaro, cioè la religione che cosa fa ci rende in immagine attraverso Dio e la Madonna e i santi, ci dice che cosa, il reale del simbolico. Cioè da qualche parte c’è un simbolico che non sappiamo che cosa sia perché manca al suo posto, questo simbolico è in rapporto con un reale e noi a questa situazione possiamo approcciarci per via di immaginarizzazione. Quindi la religione immaginarizza il reale del simbolico. Quindi che cosa fa la psicoanalisi ci dice Lacan, fa una cosa completamente diversa cioè simbolizza l’immaginario del reale, ciò vi rende nella possibilità di costruire un discorso sull’impossibile. Allora, quando noi siamo in questo tipo di scrittura, in questo modo di funzionamento vedete che il reale non è più il reale fuori da me a cui io mi approccio sempre un pochino di più. La distanza tra questo reale e consustanziale al mio modo di funzionare. Cioè per quanto io mi avvicini ad un supposto oggetto mi porto dietro nel mio funzionamento psichico la distanza rispetto all’oggetto. Questa modalità è quella che ci tira fuori dalla psicosi, è quella che non ci fa essere psicotici. Sostenere questa distanza, nei termini di una credenza ovviamente, ma quando questa credenza viene meno noi sprofondiamo nella psicosi perché quando il sapere lineare va a colmare il buco siamo nella psicosi.
Dr. C.Albarello: scusa Fabrizio, perché per l’ambito delle psicosi per quello che stai formulando, non sono completamente d’accordo sul discorso della cultura classica ma questo è un altro discorso. Ora perché ti è sembrato più utile per la tua clinica per rendere conto di queste scritture utilizzare questa formula, questo matema del fantasma usato nelle nevrosi per rendere conto di un diverso funzionamento psicotico e perché magari, non perché magari sia più semplice ma forse è anche un’altra strada quella di non utilizzare questa questione dell’ I(a). Cioè perché costruire questa tua proposta di lavoro a partire dal linguaggio e non utilizzando l’altro matema cioè dove l’immagine può rivestire o non rivestire l’oggetto. Perché ad esempio utilizzare il punzone per questa scrittura proprio delle nevrosi per dire quello che invece non c’è in questo funzionamento nelle psicosi. Questa è la questione e poi per quanto riguarda la questione dei Greci, di questa rappresentazione ho impiegato molti anni a capire quello che Melman esprimeva all’inizio, all’interno di una formazione fortemente classica e non ero d’accordo, ma credo che sia interessante. Lui dice appunto che la paranoia non è presente nel mondo greco, ci sono personaggi che si possono adirare perché gli dei non sono stati clementi con loro però il loro problema nel momento in cui capita questo, non pensano di essere perseguitati , credono di non aver bene interpretato e che invece nel mondo occidentale perché all’inizio di questo seminario sulle paranoie pone proprio in parallelo i vari tipi di culture e di religione, all’inizio invece della paranoia è nel mondo occidentale invece con l’avvento del Cristianesimo con l’immissione appunto della Trinità, ecco.
Dr. Gambini : partiamo dalla seconda. Il mondo greco non aveva la paranoia, ma è giusto si capisce perfettamente perché. Se nel mondo greco questo rapporto con l’ultrasensibile era organizzato per quella funzione del linguaggio che dicevo, non è possibile pensare strutturalmente una possibilità di paranoia perché la paranoia presuppone che non ci sia la possibilità di fare delle operazioni logiche nel registro della credenza. Per i greci in cui il mondo era abitato dagli dei nello stesso modo in cui era abitato dagli uomini, lo spazio per pensare la seriazione degli eventi che io subisco è uno spazio che apre alla possibilità che il linguaggio lo abiti in una credenza condivisa. Dunque è un mondo fondamentalmente antiparanoico e nel momento in cui quest’operazione non è più possibile, cioè in cui io non posso più pensare che c’è plutone che ce l’ha con me e che quindi mi scatena le tempeste per mandarmi a giro e fino a che penso che siano problemi di plutone e questa è una modalità di funzionamento condiviso, certo che non sono nella paranoia. Nella paranoia ci sono oggi quando qualcuno viene a raccontare a me che plutone ce l’ha con lui, perché quello spazio li non è più uno spazio socialmente abitabile. Non è più uno spazio riconosciuto. Cioè io a quel punto, tappo i buchi attraverso la seriazione degli eventi del mio sapere concreto perché siamo in un altro mondo. Siamo nel mondo del monoteismo, del Cristianesimo, della Trinità, siamo in quel mondo lì, ma il mondo greco no, era abitato da satire, ninfe. Per l’altra questione certamente perché a me interessa in questo momento situare la questione nei suoi elementi fondamentali. Allora che cosa vuol dire che questa è la struttura delle nevrosi. Siamo nel fantasma. Perché faccio ricorso a questa in questo contesto. Semplicemente per dire che se siamo qui, qua dentro siamo in quel rapporto con il linguaggio che dicevo prima. Cioè io sostengo la distanza nei confronti dell’oggetto, l’assumo come parte del mio funzionamento. Quello che dicevo ieri sera in altri termini cioè qualcosa caratterizza la paranoia è il fatto di non poter dire le cose in un modo diverso… Io non sono paranoico e se domani io vi dico le stesse cose di oggi , uso parole diverse perché non sono paranoico. Perché in qualche modo tollero che il rapporto tra la parte producente e il prodotto, cioè quello che io sento con le mie orecchie nel momento in cui parlo ci sia un uno scarto e sostengo questo scarto come parte del mio dire. Dunque da qualche parte sostengono un rapporto con l’idealità, con I(a) ci posso mettere tutto quello che voglio, quindi sono in questa dimensione in cui cerco di arrampicarmi sulla possibilità di dire delle cose, ma accetto che fondamentalmente il prodotto non corrisponde integralmente a quello che io riconosco come la parte producente di quel prodotto che io sento con le mie orecchie nel momento in cui io parlo. Cioè io accetto che ci sia questo scarto. Questo funzionamento di questa divisione tra S barrato ed A che è nei fatti, un paranoico non l’accetta. Dunque semplicemente che nella paranoia da qui si cade in un altro tipo di scrittura ovviamente, in cui non è più questione di questa corsa.
Dr. C.Albarello: e allora la scrittura che cadendo questo punzone è della paranoia, quale sarebbe?
Dr.Gambini: la scrittura sarebbe quella che cade il punzone ed il paranoico ha il suo oggetto.
Dr. C.Albarello: ma allora non sarebbe più comodo utilizzare l’altro matema, insomma accetti che la scrittura sostitutiva sia quella I di a senza la parentesi ?
Dr.Gambini: ma si, possiamo dirlo in tanti modi. D’altra parte che cosa è I(a).
Dott. Abarello: nel senso se questa scrittura del fantasma giustamente non funziona, quale è caduto il punzone la scrittura che proponi?
Dr. Gambini: allora intanto quella la mettevo in un nodo olimpico in cui il terzo I fa da medio e quando mettevo a da una parte o dall’altra, siccome questo nodo è olimpico ma le cose possono scivolare, tu hai che ci sono delle questioni in cui mi ritrovo perfettamente in questa posizione, cioè che la possibilità di un paranoico di sostenere un discorso comune. A questo punto l’oggetto ce l’hai preso all’interno del nodo, quindi con un paranoico puoi andare tranquillamente a prendere il caffè e parlare del più e del meno con lui e non c’è nessun problema, perché? Perché c’è questo tipo di funzionamento. E quando l’oggetto si trova in un’altra posizione che hai a che fare con la struttura della paranoia e poi possiamo provare a mettere questa cosa nella questione… un’altro modo per dirlo. Cioè, il piccolo dell’uomo, quello che sarà il soggetto a cui capita nella sua vita, nel suo sviluppo di produrre per esempio dei fonemi per effetto di quello che si chiama il lallismo. Cioè questo piccolo dell’uomo produrrà dei fonemi per esempio la,la,la. Ad un certo punto producendo questi fonemi incontrerà da qualche parte il tesoro dei significanti, cioè il fatto che nel vocabolario alcuni di questi fonemi sono depositati cioè gli capiterà di ripetere due volte la sillaba ma, e dice mamma. Cosa succede a quel punto! Si festeggia a casa, cioè c’è una giubilazione per il fatto che questo soggetto ha prodotto qualche cosa che è una parola e che naturalmente a questo punto lsi dota di un senso. Questo effetto di giubilazione che cosa comporta? Che questo bambino avrà l’immagine di sé come oggetto del desiderio del locutore che gli sta davanti. Cioè il bambino si trova ad essere investito dalla giubilazione apportata dal fatto di aver pronunciato questa parola. Naturalmente questo meccanismo è quello con cui noi entriamo nel linguaggio e in cui le parole corrispondono alle cose. Allora un altro modo per descrivere la paranoia se volete per certi aspetti è che l’ideale del funzionamento del paranoico si ferma qui, cioè si ferma nella parte bassa del grafo. Cioè qualche cosa succede per cui noi sappiamo di questo grafo che esiste una parte alta, ma di questa parte alta il paranoico non ne vuole assolutamente sapere.
Dr. C.Albarello: e della parte bassa nemmeno?
Dr. Gambini: ma della parte bassa ne sa perfettamente, tant’è vero che parla come me e te. Nel riconoscimento del linguaggio il paranoico c’è perfettamente, riescono a parlare i paranoici, non sono afasici. Sono però in una rappresentazione inchiodata. Cioè quello che arriva dalla parte alta del grafo, arriva senza nessuna possibilità di mediazione. Cioè non c’è possibilità che io dica delle cose che non so di dire cioè non c’è possibilità di un rapporto con questa questione. Io sò quello che dico. Lo sò perfettamente quello che dico perché il mio linguaggio è tutto qua è tutto dentro questo S di A non barrato. E io di barra non ne voglio sapere. Un paranoico non vi produce un lapsus, non lo riconosce come tale.
Domanda dalla sala: quasi pensiamo che la differenza è troppo grande tra il nevrotico e il paranoico. Conosciamo anche che ci può essere un rapido cambiamento dell’amore nell’odio, la questione è che cosa tiene aperta questa separazione che non ci sia questo ritorno.
Dr. Gambini: io direi fondamentalmente due cose intanto sulla differenza tra la paranoia e la nevrosi è verissimo, noi naturalmente facciamo delle schematizzazioni ma è importante capirla questa cosa. Quando diciamo che il funzionamento della conoscenza è strutturalmente paranoico, questo vuol dire che noi funzioniamo come se fossimo nella parte bassa del grafo e grazie a Dio funzioniamo così perché io voglio potermi fidare che quando dico qualcuno ci vediamo alle 5.30, alle 5.30 penso che quella persona sia lì. Voglio potermi fidare che il linguaggio morda sulle cose. Non posso pensare che sia tutto aleatorio per cui 5.30 sia l’effetto di un’idea che chi sa da dove viene per cui è un significante che gira. D’accordo è un significante che gira però io voglio potermi fidare di questa cosa qui. Ecco la nostra normalità se volete quella che ci costituisce come esseri parlanti che designano gli oggetti del mondo, quella è strutturalmente paranoica, solo che noi nevrotici diciamo così possiamo accettare che questa modalità di funzionamento non sia l’unica, cioè che qualche cosa si possa infiltrare in questa questione, per cui il nostro rapporto con il linguaggio non è più così duro, solido come quello di un paranoico. In questo senso dico che il paranoico è solo nella parte bassa non è che i suoi significanti non dipendono da qualche altra cosa perché se uno crede di essere l’imperatore del terzo pianeta ci sono delle ragioni molto precise per cui è il terzo pianeta e non il quarto e quinto e le ragioni stanno sopra, al grafo ma per lui tutto quanto sta sotto. Cioè il terzo indica quel pianeta li è niente altro. Riguardo la questione dell’odio e dell’amore, certo che le due questioni sono costantemente presenti. Io direi fondamentalmente così, che mentre nella dimensione nevrotica, per quello che dicevo è accettabile la compresenza dei due sentimenti per cui io riesco ad odiare delle cose della persona che amo è molto semplice. Alcune cose mi infastidiscono pesantemente. Di nuovo siamo in una situazione in cui se vedete che cosa succede nella nostra quotidianità… come si passa dall’ amore alla funzione dello stolkeraggio ad esempio all’odio. Vedete che sono due cose immediatamente…in chi perseguita una donna perché quella donna non lo ama sufficientemente secondo lui, quando queste due questioni si separano vedete che voi potete scivolare dall’uno all’altra con grande facilità. Continuamente per noi è possibile uno slittamento in questa dimensione tra l’odio e l’amore in cui quando l’amore non si salda in una dimensione fusionale della paranoia, diventa una ripulsa totale che è l’altro modo. Non si riesce a mettere insieme queste due parti in questa struttura fondamentale che è quella dell’innammorazione di qualche cosa che ci consente di essere in una dinamica tra queste cose.

Trascrizione a cura di Pietro Mennella
Non rivista dall’Autore