30 Mar La grammatica delle psicosi – di Cyril Veken

Voglio dire che il colloquio del quale vi parlerò oggi, è un colloquio che io stesso ho trascritto, al quale ho fatto subire un certo trattamento che non ha un granché di complicato sul piano linguistico: si tratta semplicemente di prendere nota di ciò che è detto e cominciare una riga nuova ogni volta che quel che succede non è in relazione di costruzione grammaticale con quello che precedeva.

di Cyril Veken

Ho scelto di parlarvi oggi di un paziente che io stesso ho interrogato/intervistato in ospedale, perché mi è sembrato che presentasse un materiale molto ricco, da vari punti di vista. Credo che quello che ho appreso da Czermak è soprattutto il fatto che, pur non potendo fare molto per lo psicotico, abbiamo invece molto da imparare da lui, e non soltanto per riversarci sulla sua miseria, ma perché lo psicotico incontra le questioni che l’umanità ha sempre incontrato. Dunque, non è solo qui che troviamo la differenza del nostro modo di interessarci alla psicosi, che non è come nel campo medico, quando per esempio s’interessano a una malattia al fegato o al midollo osseo, ma sono questioni che ci riguardano. Quando Lacan dice, per esempio, che la psicosi è “l’inconscio a cielo aperto”, questo indica che sono questioni d’interesse anche per noi, che ci crediamo così intelligenti, così normali, cosi regolari. Questo è già il primo punto. Il secondo punto è considerare che quando noi, in generale, iniziamo un colloquio con un paziente che sospettiamo sia psicotico, credo che dobbiamo ammettere che è come se lui parlasse una lingua straniera, una lingua che ci sembra familiare, ma di cui non comprendiamo niente, e quando pensiamo di aver capito siamo fuori strada. Dunque è a partire da questi punti che vorrei presentarvi un colloquio che è nell’ambito di una presentazione clinica, in più in un’epoca in cui diventava sempre più difficile avere la possibilità di farne la registrazione. Dai documenti che ho ricevuto dal gruppo che lavora con Patrizia Piunti, ho potuto osservare in quello che mi è stato trasmesso, una grande attenzione e scrupolo nell’essere fedele nella trascrizione: questa è anche la mia preoccupazione.
Voglio dire che il colloquio del quale vi parlerò oggi, è un colloquio che io stesso ho trascritto, al quale ho fatto subire un certo trattamento che non ha un granché di complicato sul piano linguistico: si tratta semplicemente di prendere nota di ciò che è detto e cominciare una riga nuova ogni volta che quel che succede non è in relazione di costruzione grammaticale con quello che precedeva. Tra poco vi darò un esempio, come vedrete, senza cambiare niente del testo, e soprattutto non facendo mai il taglio in funzione del senso, ma unicamente in funzione della sintassi. Questa è la prima fase. La seconda fase consiste nell’esaminare se la nuova riga corrisponde al segmento della riga superiore. Potete vedere – avrei voluto proiettarvelo – da lontano assume questo aspetto:avete le righe, vado a capo ogni qual volta che non è in costruzione grammaticale e la posiziono sotto. Ve lo leggo per farvi capire. Io gli ho posto la domanda classica “Cosa l’ha portata in ospedale?”. Vi scrivo come è stata data la risposta “per questa ospedalizzazione”, dunque la prima riga è: “per questa os”, e la seconda riga non è in rapporto di costruzione con la precedente, il paziente dice dopo (e non è in rapporto di costruzione grammaticale con la precedente perché ripete la stessa frase detta prima) “per questa os”, e dunque posiziono questa seconda frase uguale in una nuova riga a capo. Perché vado a capo in “per questa os”? Perché non è in costruzione, c’è un fermo, uno iato, che non funziona. Continua il paziente:“dunque in questo momento sto preparando il mio lec …”, si ferma e non sappiamo cosa volesse dire, e continua:“per l’orale del CAPES” (esame che abilita all’insegnamento). Dunque, anche qui metto sotto il seguito dopo il fermo a “lec”, perché non è costruita grammaticalmente.
Dr.ssa M. Drazien: dunque in questo punto “lec” c’è qualcosa nella quale lui si ferma e dunque resta così in bilico?
Dott. C. Veken: Si, tutti parliamo così, non è una specialità della psicosi, tutti parliamo così, con ripetizioni, con esitazioni, dunque io tratto questo come la parola normale, e non mi affretterò a cercare di sapere cosa vorrà dire questo “lec”, forse non lo sapremo mai. E dunque qui vedete, anche da lontano, che qui c’è un quadro, una cornice che corrisponde a un cambiamento rispetto a questa struttura, queste righe per esempio sono qualcosa del tipo: “io sto preparando”, “ho deciso di”, “ho sentito che”, “io passeggio”; invece a sinistra ci sono delle parole che fanno legame tra le righe, e queste sono le due frasi, è questo il fatto che si scrive scrupolosamente, si va a capo quando c’è un fermo, e poi si cerca di vedere se corrisponde a qualcosa che fa emergere una struttura che predomina. Non tutti i colloqui si presentano in questo modo, ciò vuol dire che per ogni colloquio appare una struttura del discorso nella quale il senso non interviene affatto. Questo è il mio contributo. In seguito, questo mi permette di osservare delle rotture, qui per esempio ho colorato con colori differenti, ciò che corrisponde a strutture e a temi diversi, per esempio potete vedere dei colori come il giallo che riappare successivamente – siete obbligati a credermi sulla fiducia perché non ve le posso proiettare – e dunque l’inizio si pone come una risposta alla domanda che gli avevo fatto, “per questa ospedalizzazione” e dopo “in questo momento sto preparando il mio esame orale di CAPES” (il CAPES è un esame per diventare professori ), il paziente continua:“e dunque ho deciso di lasciare la mia stanza, perché prima, tutto il lavoro che facevo all’università e anche prima, lo facevo solo nel mio ufficio.” Qui si presenta come una risposta che fa il racconto di ciò che gli è successo prima di venire all’ospedale.
Qui arriva qualche cosa che io annuncio perché lo vedremo dopo, e quello che mi ha molto interessato è che nei primi momenti di un colloquio, quello che si conferma nella pratica psicanalitica, è che i primissimi scambi contengono già tutto ciò che è essenziale nella struttura, ma occorre però del tempo per potercene accorgere, non lo possiamo indovinare subito, possiamo forse avere qualche dubbio e per questo bisogna anche accettare di non comprendere.
Allora, continuo con questo inizio di colloquio:“Dunque ho deciso di lasciare la stanza, perché prima tutto il lavoro lo facevo da solo, e finalmente, in un determinato momento, ho percepito che bisognava smettere, fermarsi; di colpo vado a passeggio con la mia piccola borsa arancione”.
Salto qualcosa – lui continua: “mi offro un panachè e un caffè, e apprezzo molto la compagnia delle persone, ecco quello che è successo”.
Vedete allora che in questo inizio di colloquio possiamo avere l’impressione che il paziente cominci un racconto di quello che è successo, ma se si è molto attenti, e siccome so come va a finire, faccio l’osservazione “lavoravo solo nel mio ufficio” e, ed è questo che è importante, dice “a un certo punto ho sentito che bisognava fermarsi e ad un tratto vado a passeggio”; ve lo dico, ma lo si può sapere subito, perché è un’anticipazione, perché si può essere attenti alla frase: “ lavoravo solo”, “un momento ho sentito che dovevo fermarmi” e “d’un tratto passeggio”.
Ciò che è in stato embrionale, è una struttura che ho già riscontrato in altri pazienti, è che è in rapporto con la questione del tempo.
Osservate il seguito del colloquio: “Dunque è stato l’altro ieri, è così?” e il paziente guarda il medico che lo segue, e il medico gli dice:“Che lei è in ospedale …”, il medico gli dice: “ no …”, io non ho sentito bene il medico, e poi il paziente risponde:“Ah, bene, appunto, perché ecco c’è una cosa curiosa, che volevo …”, e là vedete c’è un cambiamento perché passa ad altro, e allora io gli domando:“Dica questa cosa curiosa”, e il paziente dice:“Questa cosa curiosa è il tempo”, e continua: “ lei mi dice … (Veken dice che non ha sentito il seguito) io ho l’impressione che sono arrivato qui da due giorni, e lei mi dice che sono qui già da otto, qui c’è qualcosa che mi … che mi scappa, e allora io ho una soluzione scappatoia, è che dei fisici hanno appena fatto una scoperta importantissima, credo che hanno stabilito il legame, sono riusciti a costruire un ponte fra la meccanica relativistica di Einstein e la meccanica quantistica, per me ho l’impressione di vivere, da uno o due mesi, con questa scoperta, e questo chiarisce la mia memoria, vedo cosa mi ha bloccato, un certo numero di cose”.
Qui possiamo osservare qualcosa che ritroveremo durante tutto il colloquio, e cioè, come la scoperta scientifica, di cui il paziente è al corrente perché si tratta di un matematico, quello che è formidabile, è come questa scoperta scientifica lui l’applica a quello che gli succede.
E’ dunque, attorno a questo genere di questioni, che poi ritroveremo nel colloquio, che si manifesta con frequenza negli psicotici, e direi forse nei più intelligenti, la necessità, come già aveva fatto Schreber, di testimoniare sulla cosa straordinaria con cui si confrontano, per esempio il tempo.
Il colloquio con il paziente continua: “I fisici hanno trovato qualcosa che chiarisce”, e continua:“c’è un occhio davanti, uno dietro”, e continua ancora: “una parte dello spirito che si ricorda di quello che ha vissuto” – possiamo dire la memoria affettiva, o semplicemente la memoria – e qui dice:“ Io ho un’ottima memoria”.
Vedete il gioco con la parola “memoria” e la memoria, che per il paziente sono la stessa cosa, cioè fa un uso della parola “memoria” come facoltà e come ricordo.

Dott. C.Albarello: è come un’olofrase.
Dott. C. Veken: si, ma per lui è la stessa cosa. Per esempio dice ancora il paziente:“I luoghi, quando ero bambino, io potrei disegnare gli spazzi dove ci trovavamo, era alle porte del Sahara” e allora gli chiedo se lui è nato in Africa, il paziente risponde: “Sì, sì, no, sono nato in un paese a ovest della Francia, la città del sale, appunto”. E io gli domando:”Ma perché ‘appunto’?” – Giustamente si scherza su questo con una psicologa, la quale mi dice:”Deve essere stato un grosso trauma passare dal paese del mare e del sale al Sahara”. Allora, pensando che ci fosse stato un trauma, che effettivamente i genitori se ne fossero andati, gli ho domandato:“E’ quello che è successo, i suoi genitori sono partiti?”. A questo punto è seguita una spiegazione di come i suoi genitori sono effettivamente partiti dalla Francia verso l’Africa del Nord per lavorare.
Continuo velocemente. Qui a proposito del tempo, segnalo che sembra che apparentemente lui abbia una memoria molto precisa, una memoria così precisa, come lui stesso dice, tanto che potrebbe disegnare, dare dei dettagli; ma il grosso problema, che è stato già osservato molte volte, è la vettorizzazione, cioè l’istorizzazione di tutto questo.
È per questo che a proposito del tempo, la struttura che ho trovato con maggiore frequenza negli psicotici e per la prima volta l’ho citata in un mio articolo, l’ho chiamata “un tempo a tre tempi”.
Vuol dire che la concezione del tempo appare e si riproduce regolarmente, con un primo tempo, un primo stadio, che è uno stato delle cose, un secondo tempo, che è l’insorgere di un evento; il terzo tempo può essere un passaggio all’atto, cioè una conseguenza che colpisce il paziente.
Potrei moltiplicare gli esempi, ma se volete tornare all’inizio, il paziente dice:“Sono nella mia camera, tutto a un tratto ho sentito, e di colpo mi metto a passeggiare”. Dunque il fatto che si metta a passeggiare è un aprés-coup, ma non è “ho avuto voglia di mettermi a passeggiare”.
Purtroppo devo andare in fretta, ma anche qui ho rilevato tutte le volte che compare la parola “sentire”, “sensazione”, questa famiglia di parole … e lì, dove voi potreste pensare che state capendo, ci s’accorge, guardando l’insieme del testo, che non è la questione che avrebbe un’altra semantica come la nostra, ma che il verbo ‘sentire’, e in italiano è interessante perché il verbo ‘sentire’ ha anche un’altro significato, ‘sentire, ascoltare’ e ‘sentire le sensazioni del corpo’, che per questo caso è molto interessante: quando il paziente dice che ha ‘sentito’, nel senso di aver avuto la sensazione, è come se fosse un messaggio che gli viene dall’Altro. In francese invece suona come una sensazione, ma non sappiamo da dove gli venga, basta la sensazione; in italiano, ci si potrebbe pensare. Però, in questo caso, in francese non c’è traccia di allucinazione; in questo caso ‘ho sentito’ è come se fosse un messaggio. È interessante questo fatto dei tre tempi, sono tre modi, quindi una prima fase, uno stato, poi un evento e poi un risultato.
Tutti noi facciamo così, quando parliamo, mentre ciò che è pertinente, in questo caso, è che l’evento pone un tremendo problema: perché, se vogliamo parlare lacanese, questo evento è reale. Quindi la questione che ci pone è: qual è la sua significazione?
Dr.ssa M.Drazien: ma lui si pone la questione?
Dott. C.Veken: ma sì, visto che dice che qualcosa gli ‘scappa’!
Devo andare avanti. Vedete qui il racconto che inizia, poi si interrompe per uno sviluppo sulla scienza, sulla memoria, sul tempo, poi ci sono altre divagazioni sulla matematica, ve ne faccio un esempio:“Lei sta preparando il CAPES per che cosa?” e il paziente risponde:“Per matematica, e studio la matematica a fianco, non solo per il concorso, non mi accontento solo del programma!” e continua:“ci sono cose straordinarie che stanno facendo, che combinano informatica e matematica; è straordinario, la sontuosità del risultato folgora, folgora chiunque. Io ho passato una fase a fare cose del genere”. Allora gli ho chiesto:“Ha folgorato pure Lei?” e il paziente risponde:“Si, assolutamente; ho l’impressione che qua ci sia, qualche cosa di … c’è una chiave di … c’è una chiave di qualcosa di molto importante!”. Ecco la questione che si pone, “c’è una chiave”, e continua:“non so quale, ma il futuro ce lo dirà, se saremo bravi”.
Bene ci sono diversi temi che ritornano, e ci sono riuscito con delle domande a farlo ritornare sulla questione della sua ospedalizzazione. Vi faccio un riassunto delle sue condizioni: allora, il paziente è uscito di casa; sembra che abbia camminato tutta la notte; quando gli chiedono:“lei ha passato la notte?”, lui interpreta nel senso “lei ha dormito?” e allora lui dice di no, che ha camminato e dunque arriva al mattino in una famosa piazza di Parigi, il sole sorge, gli artisti mettono i loro cavalletti, e anche qui accade qualcosa che ogni tanto ritorna: lui s’installa in una terrazza di un bar, d’altra parte non sappiamo se è successo quel giorno o un’altra volta, mette una sedia a fianco a lui e dice:“Voglio vedere se qualcuno viene a sedersi qui”, dopo una mezzora, nessuno è venuto e dice, “non hanno capito niente”. Allora, quando gli ho chiesto:“Ma chi sono questi che non hanno capito niente?” allora lui dice: “E’ una domanda molto difficile!”.
Quindi vedete, sono delle questioni che fanno sorgere la questione dell’Altro, e allora all’inizio quando ha detto:“Mi piace la compagnia delle persone” e a un certo punto gli dico:“Lei è solitario?” risponde:“No, non sono un solitario, perché c’è il sole, gli alberi, gli uccelli, ma”, a questo punto dice, “io vorrei una donna”. E dunque, ‘la donna’ di cui parla è ‘La donna’, e vuol dire non una donna a sua immagine, ma che lo capisca, e dunque una donna che non esiste.
Per il momento possiamo riassumere questo “tempo a tre tempi”, nel rapporto con l’ambito scientifico, quindi la scoperta di Einstein, la matematica e l’informatica – tra parentesi, parlerà molto di frattali; e sono andato a cercare su Internet ed effettivamente con i frattali c’è una forma d’arte che si è sviluppata e che è riportata su delle riviste scientifiche e sono presentati come se fossero degli oggetti matematici. Allora, sono delle realizzazioni che utilizzano algoritmi matematici complicati, non si tratta di formule matematiche, ma per lui è come se fossero delle formule matematiche. Ricordatevi la parola che ci ha colpito all’inizio, quando il paziente dice “la sontuosità dei risultati folgora”. E effettivamente lui è folgorato, perché dice, ancora una volta, “c’è una chiave”. Bene, se colleghiamo la solitudine – ci sono altri esempi, quando parla della sedia nel bar per vedere se qualcuno viene, o quando dice che ha vissuto cinque anni nello stesso quartiere e nessuno l’ha mai invitato, quello che bisogna comprendere è che avremmo voglia di dire “ma le persone sono cattive!”. Saremmo tentati di riprendere il discorso comune e dirgli “ma sì, Lei ha ragione, non è normale non invitare una persona come Lei!”; ma il paziente non si lamenta affatto, perché per lui non si tratta di persone, non si sa di che cosa si tratta, è un enigma – se avviciniamo questo con la questione “La donna”, la “sontuosità” di ciò che lo attrae in matematica, se aggiungiamo una digressione importante che fa sulla religione, abbiamo tutto quello che ci serve.

Dott. C.Albarello: lui, lui ha tutto quello che gli serve!
Dott. C.Veken: sì, e d’altronde devo dire che l’ho trovato estremamente simpatico, molto collaborativo, ma quello che ho sottovalutato, a causa della sua bonomia, era: fino a che punto tutto questo lo poteva mettere a rischio. A questo proposito, quando ho chiesto sue notizie al medico che lo seguiva: dopo cinque o sei mesi dopo questo colloquio, lui si è gettato dalla finestra.
Dr.ssa M.Drazien: tu l’hai visto una sola volta?
Dott. C.Veken: io l’ho visto un’unica volta, ed effettivamente ciò che ci lascia con questo colloquio è la possibilità d’interrogare la psicosi in maniera forte, perché come ha osservato Carlo, qui ci sono vari tratti della psicosi insieme; ma quello che è interessante è che il suo discorso non è lineare, e tra parentesi, questa è un’idea falsa perché il discorso ha una struttura che si linearizza attraverso la parola, e la parola è nel tempo lineare, ma non nel discorso. Allora, quello che colpisce nel colloquio, è che queste digressioni apparenti, in realtà, ci parlano sempre della stessa cosa, appunto che, a fianco al suo interesse per i frattali, il suo discorso è una struttura frattale. Vale a dire che a ogni momento, quale che sia l’argomento di cui parla, è sempre così.
Ora faccio un po’ come lui e riprendo il discorso del motivo del suo arrivo in ospedale: dunque si trova in questa splendida piazza ed entra nella famosa basilica del Sacro Cuore a Parigi e, d’un tratto, gli viene l’idea che ha ‘i piedi in fiamme’ – in francese è una espressione comune, vuol dire avere i piedi caldi per aver camminato molto – e allora, il paziente deve assolutamente fare qualcosa, quindi si toglie le scarpe e voi avete indovinato, mette i piedi a mollo nell’acquasantiera. Per lui era un fatto assolutamente normale perché aveva i piedi infuocati. E ancora una volta, questo ‘piedi in fiamme’ vuole dire qualcosa, e dunque il paziente ha fatto il giro interno della basilica, battendo su tutto ciò che c’era di legno per vedere se ci fosse qualcuno. Il prete l’ha visto e – il paziente usa la parola “mi hanno denunciato” e gli ripeto la parola “denunciato” e allora il paziente mi dà una definizione da dizionario per questa parola, e dice che è: ‘qualcosa, che qualcuno ha fatto, che non doveva fare’ – e dunque hanno chiamato la polizia, la quale l’ha trasportato in ospedale. Durante il colloquio veniamo a sapere che ci sono stati altri ricoveri e in particolare uno durante la guerra del Golfo. Sembra che alcune immagini della guerra del Golfo, che ha visto in quell’occasione, gli abbiano ricordato di quando lui era in Marocco. Nel suo discorso ritornava soprattutto che gli americani erano dei disgraziati per aver fatto questo – e qui segue il suo discorso nel discorso corrente, quindi non è una sua opinione particolare, era quello che si diceva – quello che è importante è che, anche qui, c’era uno stato: vede le immagini in televisione e fa un passaggio all’atto. Dice:“I potenti di questo mondo fanno stupidaggini e allora anch’io le faccio”. Quindi ha preso la macchina della zia ed è andato in autostrada, si è scontrato con una macchina che stava davanti, si deve essere spaventato, e dunque si è fermato in una stazione di benzina, allora ha levato tutti i tubi dalle pompe e qui, evidentemente la polizia è intervenuta, e dice:“ Mi hanno preso per matto”. Gli domando:“Cosa voleva fare, perché faceva questo?” e il paziente dice che era “per avvertire, avvertire che non andava bene”. “Per avvertire chi?” gli domando, il paziente dice:“Per avvertire”.
Quindi questi sono passaggi all’atto spettacolari e forse la cosa che viene a coronare il tutto – passo per tanti passaggi, ma è un colloquio di straordinaria ricchezza – parla per esempio del padre, che meriterebbe un capitolo sul padre degli psicotici. Vi dico solo alcune cose su questo tema, il padre era un uomo molto duro, che aveva grandi ambizioni per il figlio e quando il ragazzo è rientrato da uno dei suoi ricoveri, il padre gli ha detto, in questo caso,“ma che imbecille che sei!”. A questo proposito, il paziente ha potuto dire che non ha mai avuto una dimostrazione d’affetto da parte del padre, mai una carezza, o un momento di tenerezza. Vedete che, un po’ alla volta, questo caso condensa tanti tratti della psicosi ed è per questo che gli ho dedicato molto tempo. La cosa culminante e interessante è che lui ha sempre parlato tranquillamente, ma a un certo punto dice “ma, posso parlare?”. C’era il registratore che non avevamo nascosto, era sulla tavola, e comincia a domandare per chi era la registrazione, allora questo “per chi state registrando?” non ha niente a che vedere con la violazione della sua intimità, ma è l’Altro, che improvvisamente sorge. A questo punto, è molto diffidente; io lo rassicuro, gli dico che sono persone interessate, operatori del Servizio e qui racconta di un momento eccezionale, che gli è successo, quando una delle figure della matematica, che lo interessano, gli è apparsa e per lui ha fatto una dimostrazione matematica. Non è durata a lungo; dice che gli è successo di immaginare di sentire, di ascoltare delle cose dentro la testa, ma questa volta, dice che era vero. È interessante perché mostra il dubbio, che spesso c’è nello psicotico rispetto alle voci; dunque nel momento che sono lì, le subisce, ma quando le cose si calmano, ed è questo quello che ammiro di più negli psicotici, il fatto di sapere che è reale per lui, senza crederci, e questo sarebbe impossibile per un nevrotico. Questo ci fa capire che cos’è la vera certezza, e la vera certezza per lui è quest’apparizione, ed è qui, a posteriori, che se mi imbattessi di nuovo in un caso di questo genere darei l’allarme.
Dr.ssa M. Drazien: ma l’allarme di cosa? Tra gettarsi dalla finestra e staccare i tubi dalle pompe della stazione di servizio, non c’è una misura comune; non sappiamo quale può essere il terzo tempo che tu descrivi, il passaggio all’atto non sappiamo che forma può prendere!
Dott. C.Veken: non sappiamo, in effetti non possiamo sapere. Però quello che possiamo dire è che, in questa struttura, ci sono stati molti passaggi all’atto, ma comunque con un particolare, una “nuance”, come per marcare il colpo – c’era comunque, allora, un indirizzo. Mentre quando effettivamente è in pericolo? E questo è il grande tema che Czermak sottolinea spesso: bisogna capire l’importanza del “bello” nella psicosi. E dunque questa immagine della “sontuosità”, che fino a quel momento era solo delle apparenze, mentre con quell’apparizione che ha avuto, esisteva veramente. Quindi, non c’era l’amore del padre, la bellezza, l’impossibilità d’incontrare gli altri, l’ideale della donna; tutti questi fatti s’incontrano per infine fare “uno”, essere assorbito, come l’immagini frattali, che sono infinite. Sapete, il simbolo dell’immagine frattale è la scatola del formaggio – in Francia è il camembert – nella quale c’è una donna che tiene in mano la scatola del formaggio camembert, che a sua volta tiene una scatola del formaggio camembert e così all’infinito. È un’aspirazione, alla quale, il paziente non ha potuto resistere.
Dr.ssa M. Drazien: e la sessualità?
Dott. C. Veken: la sessualità, è una buona domanda perché appare in modo particolare, perché per parlare dell’apparizione della figura matematica, lui ne parla, prima dicendo “lui” e poi “lei”. Allora a questo punto dice che sono alcuni anni che non ha rapporti sessuali, e lui ha circa trent’anni, ma dice che non lo interessava perché è bestiale – è un suo significante ‘bestiale’.
Vedete tutto questo materiale ha una grande ricchezza che ci porta a una diagnosi, certamente con dei momenti maniacali, altri certamente depressivi, e apparentemente nella sua anamnesi c’erano delle tracce. Ma soprattutto quello su cui avrei voluto insistere è sulle sue domande sulla scienza e sulla filosofia, per esempio ad un certo punto cita Pitagora, e quando si fa un ragionamento su questo tema si fa A2 + B2, il paziente invece domanda “ma Pitagora è vivo o morto?”, e poi parla di Platone, delle idee, dell’ideale; ma noi lo liquidiamo troppo in fretta se diciamo “è matto!”. Guardate sui siti dei frattali e vedrete che sono collegati con siti di sette, di temi paranormali. Detto in altri termini, sono questioni che si pongono a tutti, che noi stessi ci poniamo: ‘il tempo’ – guardate i colloqui che facciamo sul tempo e noi continuiamo a non capire niente; certo ci sono delle sette che spesso delirano, ma ci sono sotto le grandi questioni filosofiche. Il paziente è un puro platonico, con l’idea della bellezza; ci sono delle cose sconvolgenti, quando lui dice, per esempio, con la questione dei frattali, che provengono da un matematico dell’antichità che cercava all’interno d’uno spazio, per esempio un quadrato, come lo si può riempire con dei cerchi che sono congiunti gli uni con gli altri. Allora non è proprio la quadratura del cerchio, però se poi dopo lo mettiamo in un cubo, il problema si pone con le bolle; abbiamo dunque il problema del rapporto di un cerchio con una retta, e allora il paziente dice che il nostro occhio sono dei bastoncini, dei coni ed “è questo che ci fa vedere”, dice; poi parla degli occhiali e dice quando sono stati inventati, “nel Cinquecento, Seicento”, e che è “un’applicazione della matematica”. Vedete, lui è platonico; in questo senso, l’idea sta lì ed è in attesa. Ma se ci riflettiamo bene, queste sono delle ipotesi, delle tesi che per molto tempo sono state sostenute e dibattute nelle università.
Vedete qua, cosa fa che lui sia psicotico. Fortunatamente c’è stato un altro caso che è stato preso in tempo: era un paziente che è stato visto da certi colleghi, che dicevano di questo paziente che era un eccellente matematico, suonava il pianoforte ed erano tranquilli e dicevano che potevano lasciarlo libero per andare a vedere la madre all’estero; c’è stata invece una collega che ha detto “no, no, che cosa vuol dire, per lui, suonare il pianoforte?”. Suonare bene il pianoforte cosa vuol dire? Perché, se lui suona il pianoforte meccanicamente, è un grande problema. Vedete, come uno psicotico può essere brillante a scuola. Ho una paziente che ha completato gli studi in medicina, però nel momento della tesi sorge il problema, perché fino a quel momento lei doveva studiare e tirar fuori quello che aveva imparato e al momento della tesi deve mettere qualcosa di suo e per lei era molto difficile.
Dr.ssa J.Jerkov: questo non succede solo con gli psicotici, perche vi dico che è frequente all’Università con gli studenti, è esattamente in questo momento.
Dott. C.Veken: sì, effettivamente è un momento difficile, però per lei era impossibile. Sempre questa paziente diceva che da bambina le piacevano molto le lezioni di piano, e trovava meraviglioso il suo professore di piano, il quale le diceva ”suona il pezzo come tu lo senti” lei gli diceva “non posso”. Lei mi raccontava che veramente non poteva, ma il professore di piano non poteva certo capirla, pensava che era per timidezza che non osava, e dunque lei era sollecitata dal professore a un posto da cui le era impossibile rispondere. Dunque vedete che, in queste strutture, le persone sono capaci di riuscire brillantemente fin tanto che non siano sollecitate da un luogo da cui non possono rispondere.
Dr.ssa J.Jerkov: vorrei farvi una domanda:“Lei ha iniziato scrivendo la struttura del discorso; quello che Lei ci ha mostrato del tempo a tre tempi è molto interessante, ma mi chiedevo: il fatto di avere sottolineato, per esempio, mon lec, mon oral de capes, etc., questo fatto ha conseguenze sul piano clinico, il fatto di avere un complemento oggetto che si sostituisce?”.
Dott. C. Albarello: e il fatto della trascrizione? Anche tu sei passato per la scrittura.
Dott. C. Veken: la trascrizione non è una scrittura, è veramente qualcosa di particolare. I testi che voi avete sono della scrittura, invece qua è una trascrizione di quello che ha detto, è una trascrizione, anche perché non si può scrivere come vi ho fatto vedere, io non faccio sembiante attraverso la punteggiatura, io voglio mantenere una struttura che è come uno spartito musicale.
Voglio dire che io non cerco di fare come se fosse una scrittura, per esempio ho tentato con i seminari di Lacan, ma era molto difficile fare in modo diverso dall’approccio di J. A. Miller, che si presenta come colui che trasforma il seminario di Lacan in forma scritta. Noi abbiamo tentato fin dove abbiamo potuto, ma non lo potevamo presentare come vi ho fatto vedere; un seminario come Le Psicosi farebbe qualcosa come mille pagine.
Dr.ssa J.Jerkov: c’e qualcuno che ha fatto delle trascrizioni di Lacan, diciamo alla lettera, non ricordo il nome, ma un milleriano, mi sembra .
Dott. C.Veken: sì è — (incomprensibile), in effetti s’avvicina, in effetti abbiamo lavorato insieme.
Bene, l’idea è che quando si tratta di parola, o la si trasforma in scritto, ed è quello che ha fatto Platone con Socrate, oppure cerchiamo di mantenere questo aspetto di parola. E per questo i segni di punteggiatura usuali non sono fatti per questo, sono stati inventati molto tardivamente e per aiutare il lettore, ma non per annotare la parola. Fino ad oggi non ho osservato cose specifiche nel discorso della psicotico, sono fatti tipici del fatto di parlare, abbiamo tutti delle esitazioni, dei lapsus, riprendiamo il discorso; evidentemente, se ci mettiamo a scriver, questo lo cancelliamo; qui in questo caso non lo abbiamo fatto. Quello che si presenta, e vi ringrazio per la digressione, l’importanza di certi fenomeni dal punto di vista quantitativo che può significare qualcosa, per esempio, la difficoltà, e voi lo verificate dalle vostre trascrizioni, la difficoltà di dire certe cose, “lec” per esempio, può non essere pertinente, e a questo proposito c’è nel Seminario “Le Psicosi” una frase stupefacente di Lacan a proposito dello psicotico che dice “grammatico eccellente, ma scarso filologo”. L’osservazione che si può fare è che in un livello socio-culturale equivalente, lo psicotico parla una lingua ottima. Se li paragoniamo in un certo livello sociale parlano una lingua eccellente.

Dr.ssa J. Venemann : ma allora, dove localizzi questo disturbo del linguaggio? Perché secondo Lacan ci deve essere questa valutazione per fare la diagnosi di psicosi.
Dott. C.Veken: per me non c’è un disturbo di linguaggio; io non direi disturbo del linguaggio, direi disturbo del discorso, perché è nella struttura del discorso; per esempio la difficoltà, l’impossibilità di storicizzare o meglio di vettorizzare è interessante, perché suggerisce la dimensione fallica.
(una persona del pubblico dice ‘cronologizzare’)

Dott. C.Veken: sì, lei ha ragione a dire in questo modo, perché come abbiamo visto, il paziente in questione ha giustamente problemi con la cronologia e diceva “ho un’ottima memoria, ma difficoltà con la cronologia”. Tutto questo è per dirvi, per esempio, che la questione di cui si parla nei lavori che mi sono stati inviati, la questione del neologismo, ho l’impressione che spesso sia stata fraintesa, perché è stata importata dal linguaggio dei grammatici, e ciò vuol dire che si chiama ‘neologismo’ una creazione di linguaggio che prima non esisteva nella lingua; mentre ciò che si può considerare come neologico, e che è messo accanto all’olofrase, e che è vero anche questo, vuol dire una successione di lettere, che corrisponde oppure no a un significante della lingua, ma che per il paziente ha la proprietà di afferrare il reale. Quindi può essere una parola qualunque, che, dal punto di vista linguistico, nessuno definirebbe neologismo; d’altra parte, possiamo trovare dei neologismi e dire ”ah, si è una psicosi”, ma può essere un’estensione della grammatica esistente, perché noi tutti parliamo con antichi neologismi, sia in italiano, in francese o in qualsiasi altra lingua. Noi parliamo tutti con antichi neologismi. Come vedete non si può dire, in modo rigido e limitato, “è un neologismo”; è per questo che vi dico che è più una questione di discorso.

Dr.ssa J.Jerkov: è anche una questione di logica, perchè cosa tiene il discorso? Cosa fa che una serie di frasi sia o meno un discorso?
Dott. C.Veken: il problema è quale logica? Quello che pretendo, se non mi sono troppo fuorviato, è che c’è, nel discorso di questo signore in questione, una logica terribile, impeccabile, che si ripete, e non la nostra logica. É per questo che la topologia è un modo non tanto di capire, ma di poter concepire, in maniera altra dall’immaginario, di che si tratta. Per esempio un suggerimento di Melman recente, che potrebbe valere per questo caso: una topologia assolutamente semplice, la striscia di Moebius, la striscia di Moebius unilatera. Dunque un significante, rinvia sempre a un altro significante e d’altro lato siamo sempre sullo stesso lato. Ma, se siamo invece su di una striscia bilatera potrebbe fare problema, potrebbe battere e dunque cosa succede dall’altra parte? Qui la perplessità dei nostri pazienti che hanno avuto uno scatenamento, e qui il paziente lo dice chiaramente “ci deve essere una chiave”, “deve voler dire qualcosa”; è di una tale ricchezza questo colloquio, che ogni parte meriterebbe un capitolo: ad un certo punto guarda le sue scarpe e dice che sono le scarpe che aveva quando era stato portato in ospedale, erano scarpe di marca Puma, le guarda e se ne esce con questa frase sconvolgente “sono le scarpe del messaggero”. Bene, “scarpe del messaggero” e di fronte a una frase del genere uno non sa cosa dire o lasciamo perdere, ma quando cerchiamo il senso delle parola “messaggero” e quando vediamo da quale discorso viene, “ma è lui il messaggero!”. Un messaggero di cosa, lui non lo sa. Quando fa il giro della chiesa, battendo le porte per avvertire la gente, quando stacca i tubi della stazione di benzina per avvertire la gente, e quando abbiamo l’impressione che è pazzo – no assolutamente – lui è preso in un discorso che ha una grande logica, e questa logica ci può interrogare al di là della curiosità che possiamo avere per i nostri pazienti. Perché questa logica ci riguarda molto di più, non solo come terapeuti, ma in quanto soggetti. Un’ultima osservazione a proposito di come è stata interpretata questa frase di Lacan “non c’è soggetto nella psicosi”.
È una formulazione molto pericolosa perchè se viene estrapolata dal discorso estremamente rigoroso in cui è stata formulata: per esempio come vi dicevo poco fa, se sollecitiamo lo psicotico lì da dove non può rispondere, e se chiamiamo, da quel luogo da cui non può rispondere, il soggetto, dunque effettivamente c’è una grande difficoltà nella psicosi in rapporto a questo, al punto che in un linguaggio tecnico, possiamo dire che non c’è soggetto, ma è sempre una formulazione che è sempre molto pericolosa, perché si potrebbe arrivare a dire come se la psicanalisi dicesse ”allora i nazisti avevano ragione a liquidare i folli perché non c’è soggetto”. Ed è in completa contraddizione, come lo ricordava Muriel, con l’interesse di Lacan per i pazienti psicotici; il quale si interessava profondamente alla persona che era là, perché lo psicotico è qualcuno, qualcuno sofferente più di noi, per non essere alienati dal linguaggio, mentre noi ci difendiamo con il fantasma. Vi devo confessare che ammiro molto certi psicotici, quando non sono scompensati, perché sapendo che la nostra realtà è un fantasma e che loro hanno contatto con il reale, per accettare di vivere nel mondo dei sembianti in cui viviamo, sapendo nel più profondo di loro stessi che è del sembiante, può essere una mia interpretazione, ma penso che vivere in questa maniera è molto coraggioso.
Dr.ssa M.Drazien: metto in dubbio questa coscienza.
Dott. C. Veken: non ho detto che ne abbia la coscienza, ma l’ho detto che è una mia interpretazione. Voglio dire che quando vedo, da diversi anni, qualcuno che viene tre volte la settimana, che mi dice cose formidabili sull’arte, straordinarie, e che ho l’impressione che stia meglio e che mi dice “Lei non ha idea sig. Veken, come tutte le mattine devo spingere un muro!”. Non so se lui mi dice ”Lei non ha idea”, può essere una mia frase, ma in ogni caso, tutte le mattine ha un muro da spingere. É per rispondervi quanto alla questione del soggetto, bisogna avere coraggio per insistere.
Dr.ssa M. Drazien: è assolutamente possibile; “solo Dio sa quanto soffro!”, è la stessa cosa.
Dott. C.Veken: non lo so, forse avrò dato l’impressione di essere troppo affermativo, ma posso affermare solo quello che vi ho presentato, invece per quanto riguarda l’interpretazione sono molto cauto. Ho cercato di disimmaginarizzare la questione del delirio, perché quando abbiamo tracce di delirio di altre epoche, vediamo che i deliri sono tutti presi in quello che era dominante nei discorsi dell’epoca. Per esempio la religione, in occidente, dominata da discorsi con il diavolo, nei deliri si presenta con questa tematica; con lo sviluppo della tecnica avete persone che sentono delle voci e che dicono che è stato il dentista disgraziato, che avrebbe introdotto un apparecchio perché le spie possano sentire. Quello che è interessante, non è tanto la forma del delirio, ma ciò che dice il delirio stesso ed è quello che con voi ho intentato oggi. Se andate su Internet e guardate i frattali è veramente stupefacente.
Dott. L.Burzotta: posso fare una domanda? Vorrei affrontare la questione delle scrittura, la scrittura in quanto cifratura, “mi domandavo e volevo chiedere a Lei, se in questo caso ha trovato delle produzioni di scrittura, come poco fa lei parlava di neologismi, neologismo significa nuovo, invenzione, se c’è in questo caso, se si trovano neologismi nel senso d’invenzione, nel senso di scrittura come cifratura?”.
Dott. C.Veken: è complicata la sua domanda perché, in questo caso, non trovo esempi di questo genere, in un altro caso, dei testi che vi ho inviato, un paziente che ha un’apparizione anche lui, e questa apparizione la chiama: ‘Mosalì’ (mot salis). Il paziente parla di questo ‘Mosalì’ come un essere di sesso femminile. E’ stato Cerzmak che ha fatto il colloquio, e gli chiede di scriverlo, e lui lo scrive seguendo una scrittura fonetica:’Mosalis’ (parole che sono state sporcate), lui la scrive così. Quello che è difficile nella cifratura, è che è la decifrazione che fa cifratura, dunque c’è qualcosa che si presenta, una formazione dell’inconscio, ed è la decifrazione che ci fa pensare che ci possa essere stata una cifratura, perché è questo che resta enigmatico, d’altra parte resta la possibilità di qualche decifrazione.
Dott. C.Veken: vi ho risposto?
Dott. L.Burzotta: sì, dunque la decifratura è una interpretazione che mette a nudo la cifratura che vela la cifratura.
Dott. C.Veken: ma è il paziente che ha scritto così!
Dott.. L.Burzotta: io mi riferivo a questo caso, se in questo caso c’erano stati elementi diciamo, momenti di cifratura, anche rivelati appunto dall’interpretazione, perché l’impressione che ho avuto, in tutto quello che Lei ha raccontato, è che, al posto di questo, ci poteva essere una cifratura, per esempio nelle azioni, negli atti; per esempio quando lui va a urtare con l’automobile, l’impressione che ho avuto io, è che lui volesse in qualche modo compiere una specie di cifratura, nel senso di arrestare tutto, di fermare tutto, lui voleva fermare tutta l’autostrada, tutto il traffico, se la prendeva con la macchina, tanto è vero che andato alle pompe della benzina come per dire levo a tutti la possibilità di marciare, di andare avanti insomma. Cifratura in questo senso, che è fatta con i gesti, con gli atti piuttosto che con le parole, piuttosto che con la lettera.
Dott. C.Veken: allora, io rispetto il suo punto di vista, ma non lo condivido, perché? Perché non posso dire “lui voleva”, perché io non lo so! Ci sono nelle parole e negli atti, Lei ha ragione, qualcosa che s’esprime, ma l’enigma del passaggio all’atto, non soltanto nella psicosi, la clinica ci mostra che nel passaggio all’atto il soggetto è assente ed è la differenza tra passaggio all’atto e ‘acting-out’. Nell’acting-out è il soggetto che mette in scena qualcosa, ma nel passaggio all’atto è un colpo di Reale. Vedete, non posso dire “lui voleva”, questo mi sembra veramente una proiezione, non so se ho ragione, ma mi tengo all’idea che vi dicevo all’inizio, il mio punto di partenza è: “non capisco!”. Constato delle cose, delle strutture, in quello che dice, e d’altronde è un punto che merita discussione, è la questione dell’interpretazione. A mio avviso l’interpretazione può essere più efficace in una cura di nevrosi, ma per la psicosi ho forti dubbi, perché l’interpretazione, nell’insegnamento di Lacan, viene per dare un colpo di Reale che fa vacillare il soggetto, giustamente perché lo colpisce nella faglia, nel buco, lo tocca lì l’interpretazione: il soggetto era là con le sue ragioni, nel suo senso e viene l’interpretazione come un colpo. Dunque mi sembra difficile, forse impossibile d’arrivare, nel caso d’una psicosi, attendere un effetto d’interpretazione. Non so cosa pensate voi, ma clinicamente mi sembra …
Dott.. L.Burzotta: sono d’accordo su questo, io seguivo diciamo la sequenza di quello che Lei ha raccontato: che lui ha visto la guerra in Iraq, ha detto “no, questo non è possibile”, e poi c’è stato il passaggio all’atto. Il passaggio all’atto è stato quello di andare a colpire sull’autostrada una vettura e poi andare alle pompe di benzina e togliere tutto. Ecco, questa è la sequenza dei fatti, allora ho detto ”c’è l’assenza, la non possibilità di scrittura per quanto riguarda lo psicotico e c’è questo passaggio all’atto che è in sostituzione della scrittura”.
Dott. C.Veken: quale scrittura?
Dott.. L.Burzotta: la possibilità d’invenzione.
Dott. C. Veken: inventare cosa?
Dr. L.Burzotta: inventare, mettersi nell’ordine di cui parlava Lei del sembiante; questo lo può fare, visto che non può mettersi nell’ordine della scrittura, c’è il passaggio all’atto, che è come ‘una al posto di’.
Dott. C. Veken: quello che lei dice implica il supporre che ci sia la possibilità di farlo, e qui, possiamo restare su questa riflessione. Se lo può fare, tanto di guadagnato; non sono ostile a che lo possa fare, ma penso che sia pericoloso aspettarcelo.

Trascrizione a cura di Blanca Sofia Bresani
Revisione a cura di Paola Giovani
non rivista dall’Autore