Mario Bottone

22 Mar Mario Bottone – I Tre Tempi dell’Edipo

Posted at 17:08h Pubblicato in Seminari di Lacan by Tiziana Benini

I Tre Tempi dell’Edipo

Drazien: Avete letto sicuramente il suo ottimo lavoro preparativo per questo incontro di questa sera. Allora vi auguro buon ascolto.
Bottone: Allora, io ringrazio la dottoressa Drazien e tutti i miei gentili ospiti per quest’invito a Roma, che è una città a cui sono particolarmente legato, e anche perché sono stato una persona che ha seguito per alcuni anni le attività del Laboratorio.

Voi avete ricevuto un testo, veramente avete ricevuto due cose, due file; uno era un testo introduttivo a I tre tempi dell’Edipo, che ho cercato di mettere in piedi anche per dare l’indicazione di quella che è la mia linea di lettura di questo Seminario di Lacan e poi avete ricevuto un file, che credo che sia di schemi, tabelle e citazioni, anche questo inviato – penso che l’avete ricevuto, dottoressa …

Drazien: Sì, sì, sì.
Bottone: Penso che l’avete ricevuto dottoressa, sono alcune citazioni che io voglio tenere in considerazione. Io non tornerò più su questo testo che ho inviato perché suppongo che sia stato letto, diciamo, suppongo di sì.
Drazien: Lo auguro.
Bottone: E’ stato letto … Se ci sono delle questioni sul testo noi possiamo riprenderle nel momento del dibattito. Riprendo rapidamente la mia linea di lettura, cioè sono alcuni anni che io mi occupo, in un modo particolare, uso quest’espressione per intenderci, come di una nosografia lacaniana, cioè di come Lacan ha pensato, di volta in volta, le strutture cliniche. Per esempio, a un certo punto, se avete notato, nel testo io faccio riferimento per esempio alla Tesi del 1932, la tesi di dottorato, dove Lacan lì parla solo ed esclusivamente delle psicosi e fa una distinzione, per esempio, in alcune pagine – trovate in nota dei riferimenti, pagina 318-20 – tra le psicosi dell’io e le psicosi del superio, cioè una distinzione molto importante; cioè le psicosi dell’io sono quelle che Lacan ritiene le più discordanti rispetto alla personalità – usando questo termine “discordanza” che accompagnerà Lacan per alcuni anni, che credo sia un termine neurologico, che poi viene portato nella psichiatria francese da Philippe Chaslin, che scrive proprio un testo sulla discordanza, che era il modo con cui i francesi poi traducevano la dissociazione di Bleuler, non usavano questo termine. E Lacan distingue due forme di psicosi, la psicosi dell’io, che sono le psicosi più discordanti, e se ne trovano due tipi, in particolar modo la parafrenia e la schizofrenia, e dall’altro lato le psicosi del superio, che sono le forme paranoiche, e Lacan in quelle pagine si sofferma in particolar modo su due forme, il delirio di rivendicazione e poi la paranoia di autopunizione di Aimeé.
Drazien: Che ha inventato lui.
Bottone: Che ha inventato lui e che poi lui stesso abbandona, sembra abbandonarla lui. Questa è una prima tappa del percorso di Lacan. Però a mio parere, una tappa molto importante, perché – la dottoressa Drazien che sta lavorando moltissimo sul Seminario su Joyce – lì Lacan ritornerà sulla Tesi, quando dirà: “Io lì ho commesso un solo errore, quello di pensare che c’è un rapporto tra la psicosi paranoica e la personalità, quando invece sono esattamente la stessa cosa”. Poi è molto interessante, per esempio, in una tappa successiva, Lacan nel ’32 è uno psichiatra, poi comincia la sua analisi; nel ’38, diciamo, scrive un altro testo, a mio avviso molto importante, che è I complessi familiari nella formazione dell’individuo e nella seconda parte, diciamo così, Lacan dà conto dei complessi familiari in patologia e costruisce lì una nosografia, cioè fa una distinzione tra le psicosi e poi le nevrosi, e poi distingue nelle nevrosi due tipi di nevrosi, le nevrosi di transfert e le nevrosi di carattere, e individua … andiamo un attimo alle psicosi, le psicosi a tema familiare, Lacan le chiama così; cioè in questo testo Lacan pensa alla formazione dell’individuo che passa attraverso tre grandi complessi e sarebbe molto interessante mettere a confronto quello che Lacan dice nel Seminario V, quando parla dell’Edipo, siamo nel ’57-’58, e quello che dice nel ’38, ne I complessi familiari, cioè prima di individuare il Simbolico, e quindi prima della grande tripartizione tra Simbolico, Immaginario e Reale, che parte dal ’53, e fare un confronto tra questi due testi; e qui Lacan pensa tre grandi complessi: il complesso di svezzamento, il complesso d’intrusione e il complesso di Edipo, e le patologie sono pensate da Lacan a partire dagli arresti in questi complessi. Luigi ha fatto la traduzione, moltissimi anni fa, prima che uscisse in italiano – tu e Antonello Sciacchitano avete fatto una traduzione che io ho. Lacan distingue cinque forme di psicosi, che vanno in modo regressivo; si parte dal delirio di rivendicazione di Sèrieux e Capgras, si passa per il delirio di relazione di Kretschmer, si arriva poi alla sindrome della persecuzione interpretativa, alla psicosi allucinatoria cronica di Magnan e infine alla parafrenia di Kraepelin. Quindi noi abbiamo un’organizzazione delle psicosi, e queste cinque forme di psicosi sono in relazione all’arresto di questi complessi. In particolar modo Lacan fa il delirio di rivendicazione, il delirio sensitivo e la sindrome della persecuzione interpretativa, per Lacan sono tre forme di psicosi che sono il narcisismo dell’oggetto, cioè dove c’è un momento in cui c’è quest’oggetto che si è costituito, ma si è costituito: nel delirio di rivendicazione è l’oggetto che danneggia, nel delirio sensitivo è l’oggetto che mi guarda, sostanzialmente secondo lo schema kretschmeriano, e nella sindrome della persecuzione interpretativa è l’oggetto che mi perseguita. Le altre due forme invece, la psicosi allucinatoria e la parafrenia, sono per Lacan il narcisismo dell’io. Quindi stabilisce anche questa distinzione. Le nevrosi invece, sono le nevrosi di transfert; Lacan individua tre tipi, che sono: le zoofobie, l’isteria e la nevrosi ossessiva e poi abbiamo le nevrosi di carattere – che è incredibile, dottoressa – perché a un certo punto Lacan nel complesso familiare, quando deve riprendere la sua tesi della psicosi paranoica, parla dell’autopunizione e dice che la paranoia di autopunizione, ora non ho portato con me il testo, “Io la colloco alla frontiera nosologica – usa proprio quest’espressione – tra le nevrosi e le psicosi” [pag.54]. Quindi quando andiamo a vedere le nevrosi di carattere, che per Lacan sono, come lui dice in quegli anni, la grande nevrosi contemporanea, quindi la considera come una manifestazione tipica dell’epoca, noi troviamo che la prima nevrosi di carattere è la nevrosi di autopunizione – è un passaggio importante; la seconda forma di nevrosi di carattere è l’introversione della personalità; la terza forma di carattere è molto interessante perché è l’inversione della sessualità, e in rapporto all’inversione della sessualità, diciamo così, Lacan presenta tre forme della sessualità. Una forma Lacan la chiama “fissazione affettiva alla madre” che, dice Lacan, “esclude qualsiasi altra donna”. Una seconda forma che Lacan ritiene “più profonda – queste sono parole di Lacan – ma ancora penetrabile” è “l’ambivalenza narcisistica, secondo la quale il soggetto s’identifica con la madre e identifica l’oggetto d’amore con la propria immagine speculare” [pag. 79]. E’ una ripresa, diciamo così, anche della riflessione, se vogliamo, un po’ freudiana su Leonardo da Vinci, in cui, almeno nel modo in cui Lacan lo interpreta in quest’epoca, sceglie l’oggetto a partire da un’identificazione con la madre. La terza forma invece è quella che porta il soggetto all’autocastrazione, ed è molto interessante perché qui Lacan ha un’intuizione su questa terza forma, di inversione della sessualità – che noi rubricheremmo, tutto sommato, nelle forme di transessualismo – nel ’38. Tenete conto che nel ’38 già c’era stato un primo intervento chirurgico, si era sottoposto a questo intervento chirurgico un pittore danese – non mi ricordo, nel ’31-’32 – credo che Lacan avesse eco di questo, perché dopo qualche anno dall’intervento chirurgico, questo signore muore. Era un pittore danese, di cui adesso mi sfugge il nome, però nelle mie ricostruzioni storiche su questo problema ho traccia a casa, vi farò sapere. Quindi come vedete Lacan è stato sempre molto attento a questo, quindi anche negli anni ’40, quando comincia a scrivere il Discorso sulla causalità psichica, che è un testo del ’46, il testo sulla Psicosi, un grande dibattito con Henry Hey, purtroppo questi testi non sono più ripresi, sono un po’ caduti in secondo piano, ma invece sono testi molto importanti, il dibattito sulla psicosi con Henry Hey e poi due testi importanti che sono L’aggressività in psicanalisi, un testo in cui Lacan parla delle due forme di nevrosi, la nevrosi ossessiva e l’isteria, e poi il testo che ho citato anche nell’introduzione che vi ho inviato, l’Introduzione teorica alle funzioni della psicanalisi in criminologia, dove Lacan, prende in considerazione le personalità psicopatiche e sociopatiche, tutto sommato, cioè le condotte criminali a vari livelli, e lì fa una distinzione all’interno delle nevrosi di carattere dalle nevrosi, distingue le nevrosi di carattere da un carattere nevrotico.

Allora, è con questa ricerca che io seguo il discorso di Lacan, e il Seminario V io l’ho letto, come avete potuto vedere, a partire da questa posizione, nel senso di cercare di individuare come Lacan pensa alle strutture cliniche in questo Seminario V, non tutte sono strutture cliniche, per esempio sono strutture cliniche sicuramente la psicosi, la nevrosi sotto le due forme dell’isteria e della nevrosi ossessiva, e la perversione, quindi le tre grandi strutture. Resta invece interessante capire la questione dello stato depressivo melanconico – avevo citato questo passaggio – dove, parlando dello stato depressivo melanconico – il passo che vi ho portato, indicando anche la pagina del Seminario [pag. 310] – Lacan dice che nello stato depressivo melanconico, tutto sommato si tratta proprio di “un rigetto” – usa proprio termine Verwerfung, il termine è usato in tedesco da Lacan, un rigetto dell’io da parte dell’Ideale dell’io, cioè non è un rigetto di un elemento legale – qui voglio ricordare un incontro che abbiamo fatto con la dottoressa Drazien a Napoli, quando appunto nel seminario su Joyce Lacan parla di “Verwerfung di fatto”, per dire che non è una Verwerfung che colpisce un elemento legale, cioè che fa la legge. Infatti, in questo caso qua, Lacan usa il termine Verwerfung per dire che l’Ideale dell’io rigetta l’io, e qui abbiamo la depressione, ma l’io, il moi, non è un elemento legale della struttura, cioè non è l’elemento come può essere il Nome-del-Padre, diciamo così. Quindi, appunto Lacan non fa della depressione, dello stato depressivo, Lacan è molto attento a dire “stato depressivo”, una struttura; non è una struttura.

Ora, che cosa mi ha guidato, in questa lettura di questo Seminario V ? E’ che Lacan riprende l’Edipo freudiano, lo riprende ma lo rilegge in una chiave totalmente differente, cioè lo riprende e lo rilegge in una chiave totalmente differente, e innanzitutto pensa all’Edipo organizzato in tre tempi: primo tempo, secondo tempo e terzo tempo.

Allora, prima di entrare in questi, allora la questione che io mi sono posto, studiando questo seminario che è contemporaneo almeno a tre testi che per me sono molto importanti la Questione preliminare che riguarda Schreber, in cui Lacan riprende il Seminario III, la Giovinezza di Gide, che riguarda la perversione gidiana, e poi La direzione della cura e i principi del suo potere, la cui prima stesura è del ’58, che riguarda le nevrosi, cioè che riguarda proprio le nevrosi.

Allora che cosa mi sono posto? Mi sono posto il problema di capire come queste strutture cliniche testimoniano gli arresti dell’Edipo in momenti differenti, a questo punto qua, da non intendere tanto in senso cronologico – certo Lacan, vedremo – ma da intendere come momenti logici, perché questo è un punto importante – e quindi di pensare queste strutture cliniche in riferimento a questi tre tempi dell’Edipo: la psicosi – mettiamole in quest’ordine qui – la perversione e le nevrosi, le nevrosi nelle due forme dell’isteria e della nevrosi ossessiva.

Prima di entrare in questi tre tempi dell’Edipo, che dispiegano il compiersi di quella grande trama che Lacan chiama metafora paterna e la costruzione poi dello Schema R, che dà conto del compimento dei tre tempi dell’Edipo; Schema R che si trova nella sua veste più completa nella Questione preliminare, nel terzo paragrafo de La questione preliminare, dal titolo Con Freud, voglio fare delle considerazioni preliminari. La prima considerazione, l’ho già accennata, riguarda lo statuto dei tre tempi. Questi tre tempi non sono necessariamente cronologici, dice Lacan, ma poco importa, perché anche gli stessi tempi logici in un certo senso non possono svolgersi se non in una certa successione. Potremmo metterla in questi termini qui, che l’attualizzazione della temporalità logica della struttura simbolica dell’Edipo, perché L’Edipo, vedremo subito, è per Lacan una struttura simbolica, si traduce nella successione, cioè la successione temporale del prima e del poi è la traduzione sul piano diacronico della temporalità logica della struttura. La struttura ha una propria temporalità che quando si attualizza, cioè quando si incarna in esseri reali o immaginari passa necessariamente nella successione. Ed è quello che noi possiamo osservare, metto tra virgolette quest’espressione, come un fatto naturale, ma che in realtà parte da altrove. Noi vediamo questa successione, vediamo il prima e poi vediamo il dopo, ma possiamo dire anche che è il dopo che installa retroattivamente ‘il prima’; cioè, se noi vediamo le cose dal punto di vista di una temporalità logica, noi dobbiamo dire che il dopo installa il prima. Due esempi molto rapidi, per far capire questo rapporto tra la temporalità logica e la temporalità cronologica, il tempo cronologico; per esempio, se noi prendiamo lo svolgimento dell’Edipo, prima considerazione, primo esempio, se noi prendiamo lo svolgimento dell’Edipo, noi possiamo osservare questo, leggendo con una certa attenzione il testo di Lacan, che noi passiamo dalle identificazioni immaginarie, cioè le identificazioni immaginarie al fallo, del primo tempo, e poi l’identificazione egoica dello stadio dello specchio, fino all’identificazione terminale, come la chiama Lacan, all’Ideale dell’io, cioè Lacan la chiama proprio così “identificazione terminale”. Cioè noi cosa possiamo osservare, se l’osserviamo sul piano cronologico? Noi possiamo osservare, diciamo così, il progressivo passaggio dall’immaginario al simbolico. Identificazione all’Ideale dell’io che Lacan qui per la prima volta chiama “le insegne”, le insegne del padre. In questo seminario le insegne sono dei significanti, però Lacan fa una precisazione, sono dei significanti, ma sono dei significanti fuori catena, cioè sono dei significanti, diciamo così, sono dei significanti che vanno da soli, che si staccano dalla catena e che vanno da soli. Io credo che queste insegne, non so voi che ne pensate, precorrono la nozione di tratto unario che Lacan isolerà poi nel Seminario IX.

Allora se noi osserviamo questa progressione dall’identificazione immaginaria del primo tempo dell’Edipo fino all’identificazione alle insegne del padre e all’Ideale dell’io, noi possiamo vedere che abbiamo questa progressione dall’Immaginario al Simbolico. Ma la struttura immaginaria, come vedremo, per Lacan è omologa a quella simbolica, di cui vi ho detto, Padre-Madre- Bambino, forse già nel testo era detto qualcosa del genere, e il ternario immaginario che è fatto dal moi, io e fallo, o il rapporto, la terna immaginaria è omologa esattamente alla struttura simbolica, nella misura in cui la posizione del fallo nell’immaginario implica già la posizione del padre nel ternario simbolico. E infatti Lacan dice che c’è legame, e lo vedremo, tra il padre e la posizione del fallo nell’immaginario, il che vuol dire sostanzialmente che la stessa identificazione immaginaria deve portare la marca di qualche cosa di simbolico. Quindi, visto dal punto di vista della struttura, dal punto di vista della sincronia, cioè l’identificazione immaginaria del primo tempo dell’Edipo implica necessariamente già la struttura simbolica e quindi non è una semplice successione. Quello che si gioca come arresto è un arresto nella temporalità logica e nel dispiegarsi della struttura. Prendiamo un secondo esempio, che sempre troveremo, per esempio se prendiamo la serie frustrazione, privazione, castrazione, che Lacan riprende in questo Seminario V e che aveva proposto nel Seminario IV La relazione oggettuale o d’oggetto, noi possiamo dire che nel primo tempo abbiamo la frustrazione, nel secondo tempo abbiamo la privazione e nel terzo tempo la castrazione. Già ma, come vedremo, la frustrazione del primo tempo implica la posizione del padre simbolico, perché vedremo chi è l’agente della frustrazione. Le tabelle che vi ho dato sono … vi ho dato una tabella che vi ho portato per rendere la mia lezione più discorsiva. Noi possiamo dire che nella frustrazione già c’è il problema della castrazione e della privazione; cioè non è questione che c’è prima la frustrazione, poi c’è la privazione e poi c’è la castrazione, i tre sono così in un certo senso annodati l’uno all’altro; e che cosa accade quando invece questi si sciolgono in un certo modo?

Quindi da un certo punto di vista, la frustrazione suppone, come vedremo il padre simbolico come agente, e questo è un punto importante, e quindi già corrisponde alla posizione del padre simbolico. Poi la privazione implica certamente il padre immaginario, ed è un’altra cosa, però praticamente c’è prima questa posizione del padre simbolico che fa in modo tale che il tutto si tiene, si tiene secondo una certa articolazione. Quindi questa era la prima considerazione che volevo fare, questo rapporto tra la dimensione logica dei tempi e la dimensione cronologica. La seconda considerazione che volevo fare è che, in questa questione dei tre tempi dell’Edipo, la differenza tra il bambino e la bambina si gioca sostanzialmente nel terzo tempo dell’Edipo, perché il primo e il secondo tempo, dice Lacan, sono esattamente identici per tutti e due i sessi – almeno così ho capito, dottoressa.

Drazien: Sì, sì, sì, è così.
Bottone: Terza considerazione che voglio fare. Noi dobbiamo pensare il passaggio dal triangolo edipico simbolico alla formazione dello Schema R. Lo Schema R che avete ricevuto è lo schema, diciamo così, della struttura soggettiva, di tutto l’ordinamento soggettivo. E infatti quando Lacan introduce lo Schema R in modo definitivo ne La questione preliminare, lo introduce come lo schema della struttura soggettiva nel suo insieme. Fate ben attenzione perché sullo Schema R trovate una lettera esse, S, quello è il soggetto, diciamo come dice Lacan, nella sua “stupida e ineffabile esistenza”; ma lo Schema R è tutto il soggetto, è tutto il soggetto. Allora, come si fa a passare dal triangolo simbolico dell’Edipo, fatto da Madre, Padre e Bambino – voi ce l’avete i disegni davanti … sì esattamente quello, avete un triangolo Madre, Padre e Bambino – come si fa a passare da questo triangolo che è l’essenza, dice Lacan, della metafora paterna, allo Schema R ?

Allora, il ternario edipico è un ternario simbolico, in quanto ternario simbolico si situa nel luogo dell’Altro, con la A maiuscola, l’Altro come luogo del Simbolico, l’Altro – a un certo punto Lacan usa anche questa espressione già nel Seminario V – “tesoro del significante”. E infatti abbiamo tre significanti perché Padre, Madre, Bambino sono tre significanti, sono tre significanti caratterizzati dal fatto di un’opposizione differenziale. Che cosa caratterizza il simbolico? E’ la differenza, la differenza tra i termini e quindi questa differenza tra i termini fa sì che questi sono tre significanti e questi tre significanti li dobbiamo considerare indipendentemente dal bambino concreto e dalla mamma concreta e dal papà concreto – questo è il grande momento strutturalista di Lacan – cioè hanno una loro autonomia e poi si incarnano in degli esseri. C’è un passaggio di Lacan molto importante nella Questione preliminare, che ripeto è contemporaneo proprio alle lezioni che stiamo commentando, dove Lacan dice che questi tre significanti, i tre significanti del complesso di Edipo, cioè Padre, Madre e Bambino, sono i tre significanti con cui l’Altro, con l’ A maiuscola, “può identificarsi,” usa quest’espressione. E’ stato un passaggio abbastanza [non udibile] che voi conoscete, che la dottoressa conoscerà, ha commentato questo passo di Lacan, dice che in fondo Lacan usa questo verbo “può identificarsi”, il che significa che l’Altro, come luogo simbolico non si esaurisce necessariamente in questi tre significanti, è una possibilità d’identificazione, ma l’Altro si identifica con questi tre significanti e quindi la struttura simbolica dell’Edipo è qualcosa da situarsi nel luogo dell’Altro.

Drazien: Comunque è molto importante che questo Padre, Madre, Bambino, che piacciono tanto alle elaborazioni psicologiche ecco, sono significanti. Sono significanti che possono incarnarsi, insomma è questa l’espressione che ha utilizzato, negli esseri. Importantissimo.
Bottone: Certamente è un punto molto importante, perché se non capiamo questo, cadiamo in quello che Lacan chiama il registro biografico, che è quello che oggi portano i pazienti, cioè mammà, papà. Voi avete notato una cosa, io ho tolto una cosa da questa mia cosa nosografica, ho tolto l’anoressia, di cui Lacan parla nel Seminario IV, e poi parla nella Direzione della cura, di questa mamma che ingozza il bambino. Perché ho tolto questo? Perché si rischia di fraintenderlo quel passo di Lacan, cioè di pensare che lì tutta la questione sono le mamme, le mamme; tutti battono su questa cosa. Invece qui abbiamo a che fare con una struttura simbolica che si situa nel luogo dell’Altro. L’Edipo è un operatore simbolico per Lacan – questo è un punto importantissimo e non va confuso con il dramma immaginario, psicologico del bambino, come è stato letto in chiave evolutiva dalla psicanalisi e in alcuni punti anche da Freud – va detto questo, perché qui Lacan fa una grande revisione del mito freudiano. E vedremo che Lacan opera questa cosa molto importante perché cerca di saldare l’Edipo e la castrazione, cioè attraverso l’Edipo Lacan vuol far passare la castrazione, cioè la metafora paterna, che poi, diciamo così, è l’operazione attraverso cui passa la castrazione – questo è un punto molto importante perché poi Lacan quando comincerà a prendere le distanze dall’Edipo, la castrazione può passare anche in qualche altro modo – cioè è una questione che pongo. E’ una questione che nel Seminario XVII Il rovescio della psicanalisi, Lacan parla dell’al di là dell’Edipo.
Drazien: Sì e poi continua così, anche nel Sinthomo.
Bottone: E quindi come si scrive la castrazione e se l’Edipo è ancora necessario per l’iscrizione della castrazione, per l’operazione della castrazione.
Drazien: Poi dice però, nel Sinthomo, che è assolutamente indispensabile.
Bottone: Questa parte qui non la conosco bene, sarebbe interessante vedere questo passaggio.
Drazien: Fa tutto per distruggere quest’Edipo e poi finalmente dice che è assolutamente indispensabile.
Bottone: Quindi è un punto molto importante, insomma perché veramente è una questione che mi sono posto. Perché qui passa alla castrazione, già nel Seminario IV, Lacan pensa all’annodamento dell’Edipo e castrazione, nel Quinto è chiarissimo. Quindi qui non abbiamo questo, non abbiamo l’Edipo come dramma immaginario, il bambino che ama la mammà o la bambina che si è innamorata di papà etc. etc. … Questo triangolo simbolico si situa nel luogo dell’Altro, tanto è vero che Lacan lo porta, questo triangolo simbolico, sullo Schema L, qui semplificato sotto forma di Schema Z. Voi trovate il disegno dello Schema Z – questo disegno qua l’ha fatto Martina, l’ha fatto lei al computer perché io non sono molto bravo – però se io faccio questo disegno [Alla lavagna] ottengo un triangolo, in cui abbiamo M qui, P qui e B qui.
Albarello: Ma S è barrato?
Bottone: S non è barrato qui, S barrato non c’è qui ancora. S barrato è qualcosa che si propone nel corso proprio di questo Seminario V, perché nel corso del Seminario V Lacan arriva a S barrato e all’Altro barrato. Ed è molto interessante questo seminario perché a mio avviso in questo seminario si gettano proprio le basi. Io sono d’accordo con Moustapha Safouan, quando Moustapha Safouan nella Lacaniana, a un certo punto, dice che questo seminario è proprio un punto capitale del discorso di Lacan, perché qui Lacan lascia proprio una grande eredità, cioè nel senso che segna un punto di arrivo del discorso di Lacan.
Drazien: Però dice, dando la forma della metafora paterna, dice che questi S hanno un punto.
Bottone: Sì, il frego, sì ma il frego è la semplificazione. [Alla lavagna] Il frego che voi trovate della metafora, se praticamente io mi metto qua è proprio un’operazione matematica, cioè per esempio mi trovo: questo è l’S della madre, ora non mi ricordo, ce l’ho là, e la trovo pure sotto qua, e qua sotto c’ho pure per esempio Se; il frego è la realizzazione della metafora; ho semplificato e lo vedremo questo perché noi dobbiamo vedere come si costruisce nella temporalità logica questa metafora; quindi qua è un segno di frego non è un segno di barratura. La condizione affinché la metafora riesca è che il desiderio della madre subisca questa semplificazione e venga portato ad un altro livello.
Drazien: Questo non era chiaro, questo non era chiaro.
Bottone: Questo fatto lo riprendiamo sicuramente. Come vedete, i tre apici che sono l’apice a, gli oggetti immaginari, in cui il soggetto si vede, l’Altro come luogo e l’a apice, l’io, moi. In questi tre apici, noi possiamo mettere esattamente i tre punti cardinali di questo complesso edipico, cioè la madre, il bambino e il padre. Allora, il soggetto è S, lì come dice Lacan è stupido, è “il soggetto nella sua stupida e ineffabile esistenza”. Chi è questo soggetto? E’ il soggetto bruto, indeterminato, cioè il soggetto mitico, potremmo dire, cioè il soggetto che deve essere ancora significato. E questo soggetto entra in questo gioco di significanti che è il triangolo edipico per essere significato, ed entra, dice Lacan, in questo triangolo di significanti come “il morto della partita”, ma entrando come il morto della partita – perché è stupido e non ha il suo significante – entrando come il morto della partita, diventa il vero soggetto, nella misura in cui il gioco dei significanti dato dalla batteria significante dell’Edipo, lo farà significare. Lacan ribadisce in questi stessi termini queste cose nella Questione preliminare. Quindi questa struttura edipica si situa fondamentalmente nel luogo dell’Altro.

Questo triangolo è un punto di partenza in cui il soggetto entra, entra come soggetto bruto da cui esce trasformato, dato dallo Schema R, perché lo Schema R è esattamente il punto terminale di tutto questo lavoro dei tre tempi dell’Edipo, ed è lo schema dell’ordinamento soggettivo. Allora, in effetti lo Schema R include un altro triangolo, che io vi ho mandato, che è il triangolo composto da tre vertici che sono la Realtà, il Superio e l’Ideale dell’io. Se voi confrontate, diciamo così, i due triangoli – ora cancello un attimo questo qua … non si cancella? [Alla lavagna] – io non voglio soffermarmi troppo, ma è molto importante capire questo punto, se noi prendiamo il triangolo simbolico dell’Edipo, qua ci sarebbero due triangoli, allora questo è il triangolo della Realtà, dell’Ideale dell’io e del Superio, questo è il triangolo simbolico dell’Edipo, cioè come vedete i tre vertici, cioè il vertice della Realtà si trova dove sta la M di Madre, il vertice del Superio si trova dove sta la P di Padre e il vertice dell’Ideale dell’io si trova dove sta il Bambino, infatti Lacan, quando parla del bambino, parla anche dell’Ideale dell’io o del Bambino Desiderato – questo è un punto molto importante perché tutta la lettura che Lacan farà del rapporto tra Gide e la madre è proprio su questa questione del bambino desiderato o non desiderato – se leggete il testo di Lacan su Gide ve ne accorgerete. E infatti quando io vi ho parlato delle strutture cliniche, mettevo in evidenza proprio questo fatto, la possibilità della perdita di realtà, come funzionano il superio, la realtà, l’ideale dell’io nelle strutture cliniche. Il soggetto a questo punto dipende da queste tre istanze dell’Ideale dell’io, del Superio e della Realtà. Noi dobbiamo capire come avviene – Lacan a un certo punto si pone una domanda – come avviene la trasformazione, perché questa è una prima triade, cioè la triade in cui il soggetto entra, entra in questa struttura simbolica; ma poi come avviene la trasformazione di questa prima triade – Lacan si pone questa domanda – in quest’altra triade? Perché nella triade Realtà, Ideale del’io e Superio? Voi trovate questa domanda di Lacan a pagina 160 dell’edizione italiana, ho anche quella francese, ma ho portato l’edizione italiana – naturalmente ve la trovo … un attimo soltanto … sì sto alla fine dell’ottava lezione, che si chiama La forclusione del Nome del Padre … allora la pagina francese è 156: “ma per comprendere la trasformazione della prima triade nell’altra – qui comincia la frase – per capire la trasformazione della prima triade – in italiano è resa così – in quell’altra”. Lacan dice che il soggetto entra nella struttura simbolica, ma come vedremo, per entrarci non bastano soltanto i significanti, occorre anche l’Immaginario. Infatti, se questo soggetto S è morto, è il morto della partita, in questa partita – dice Lacan, usa un’espressione molto interessante – ci sta “a sue spese”.

Drazien: E’ la pagina dove c’è questo Schema Z?
Bottone: Esattamente sì, la pagina è questa qua “… comprendere la trasformazione …”, vede dottoressa?
Drazien: Sì, ce l’ho, ce l’ho, questa è l’edizione ALI.
Bottone: Io pure ho l’edizione ALI, ho usato anche questa qua, dell’edizione ALI, perché ci sono anche dei punti in cui Miller ha commesso dei gravi errori in una parte molto importante, soprattutto nella prima parte.
Drazien:Sì, ho visto benissimo quest’errore sul nome.
Bottone: Quello è l’errore di Di Ciaccia, là il passo di Miller, in francese, coincide con quello dell’ALI, lì è Di Ciaccia che traduce male, lì è Di Ciaccia che commette l’errore a tradurre.
Drazien: Abbiamo trovato un altro errore, io oggi, nella traduzione su “il padre che fa la legge alla madre”, invece nell’italiano non si capisce nella traduzione, ecco sembra che lui fa la legge, inventa la legge – era quello.
Piunti: Prima traduce in un altro modo, poi in questo piccolo passo dice “fa la legge alla madre”, fa passare il padre come quello che fa la legge.
Drazien: “Fa la legge alla madre” vuol dire che comanda la madre, che fa.
Bottone: E poi c’è un altro errore che vi voglio assolutamente segnalare, la scoperta di questo errore, che riguarda però la trascrizione di Miller, la debbo ad Allouch. Perché Allouch ha scritto questo libro molto bello L’amour Lacan, che ricostruisce la questione dell’amore in tutti i seminari. Se andate a vedere la parte che riguarda il Seminario V, voi vedete che nella prima parte a un certo punto Miller mette tutta la questione del ça – ve lo indico soltanto questo. A un certo punto Lacan nella prima parte, che poi riprende nella seconda parte, parla della Commedia, fa riferimento a Molière, vi ricordate tutta la questione de La scuola delle mogli di Molière – Luigi hai detto che l’hai fatta tu questa parte – e a un certo punto nella stenotipia, voi trovate il termine francese le soi, e Miller lo traduce come ça. Le soi è il sé, però il Sé in senso hegeliano. Infatti Lacan a un certo punto di questo seminario dice: “Guardate quando io parlo della Commedia mi sto riferendo a Hegel” e Allouch – non mi soffermo su questa parte perché non riguarda me e non riguarda nemmeno quello che stiamo dicendo, anche se c’è una cosa che voglio dire – cioè Allouch mette in evidenza che lì c’è un errore molto grave di Miller perché in questa parte qui Lacan dice che il ça si colloca al di là del linguaggio. Ma Allouch dice: “Come è possibile che Lacan dice questo, quando il ça parla per struttura?”. E in realtà Lacan nella stenotipia … tutte le stenotipie, inclusa quella dell’ALI, inclusa quella dell’Ècole Lacaniene, portano le soi, portano le soi, si capisce lì, si capisce bene se si riferisce a le soi – questo è un dettaglio molto importante, ed è secondo me l’errore più grave che Miller ha fatto nella trascrizione.
Albarello: E allora come dovremmo tradurre il sé?
Bottone: E’ il sé con la esse maiuscola, però non è il Sé della psicologia del Sé. Non lo è affatto. E’ il Sé, il Selbst hegeliano, diciamo così. Comunque vi rinvio a questo capitolo di Allouch, che secondo me è molto interessante perché lì fa …
Drazien: Ma ce l’ho qui, se vogliamo …
Bottone: Va bene, ma possiamo anche riprenderlo dopo, eventualmente nell’indicazione, dottoressa come vuole.

Allora il soggetto entra in questa struttura, ma non entra solo nella struttura dei significanti perché il soggetto, come soggetto non costituito, in questo punto non costituito in cui si trova, perché è un soggetto che deve essere significato; cioè quando è un soggetto mitico, all’origine, perché non è ancora niente, questo soggetto deve partecipare con la sua pelle, dice Lacan. Cioè con che cosa? Con le sue immagini. E qui Lacan individua le prime due immagini fondamentali, quelle che aveva dato nello stadio dello specchio, sin dagli anni trenta-quaranta, nei primi anni trenta già nei Complessi familiari e poi nella seconda versione del ’49, cioè lo stadio dello specchio, che dà conto del rapporto tra il corpo in frammenti e l’immagine speculare con cui questo corpo in frammenti si identifica, cioè il moi e l’altro, la costituzione del moi, cioè dell’io come istanza e forma immaginaria in rapporto all’altro come immagine. Ma adesso, lo stadio dello specchio per Lacan si iscrive in una struttura molto più ampia non è più quello degli anni trenta-quaranta. A queste due immagini – Lacan dice, sono delle immagini selezionate, dice: “Guardate non prendete le immagini di cui parla Jung, io non parlo di questo”- a queste due immagini, l’immagine dell’io, l’immagine del corpo in frammenti e l’immagine unificante, Lacan aggiunge una terza immagine, il cui statuto è molto particolare, che è il fallo immaginario. E quindi a questo punto diciamo così, io vi ho inviato questo schema, vedete questo schema del quadrato con i puntini .

[Alla lavagna] Voi vedete esattamente che ci sono due triangoli, scusate io non è che so disegnare bene, uno è tratteggiato, questa è la φ, fi minuscola, di fallo immaginario, che qui, dice Lacan, si situa l’effetto della metafora paterna.

Drazien: Lui lo scriverà meno fi, – φ.
Bottone: – φ, meno fi, come effetto della castrazione, giustamente è così dottoressa. Qui, diciamo così, ancora deve fare questo passaggio. [Alla lavagna] E qui φ, fi minuscolo; noi abbiamo un’omologia tra questo ternario, che è simbolico, e il ternario immaginario. Perché? Perché nel ternario simbolico, due termini, il Padre e il Bambino, vengono a fare da elementi fondamentali e da supporto della relazione immaginaria dello stadio dello specchio, cioè tra l’io e l’immagine speculare, e quindi già la prima omologia è data esattamente da questo rapporto qui, la seconda è data dal fatto che questa posizione di φ, è esattamente simmetrica alla posizione di P nel simbolico. C’è una simmetria, dice Lacan, tra la posizione del Padre nel simbolico e la posizione del fallo nell’immaginario. Quindi, noi abbiamo, come dicevo nelle cose che vi ho inviato, che lo Schema R passa attraverso questi passaggi, lo Schema R è lo schema del campo di realtà, diciamo, e quando il soggetto arriva al passaggio attraverso l’Edipo, attraverso tutta questa struttura, alla composizione, se ci arriva, dello Schema R, a che serve tutta questa trasformazione? Io credo – non so la dottoressa, Luigi, le persone che hanno una lunga pratica con Lacan, Carlo – che serve, secondo me, a una sola cosa, come si dice a Napoli “scurdammoce o’ passato”. Lacan a un certo punto, alla fine della seconda lezione sui tempi dell’Edipo, riprende la Commedia e fa un passaggio e dice: “Guardate, io lo devo a Hegel” – e questa parte si lega con la parte che Allouch corregge, perché guardate Allouch fa una bellissima lettura di questa parte dell’amore comico e soprattutto de La scuola delle mogli, ve lo consiglio – cioè dice: “In fondo basta con questa tragedia, papà, mammà, buttiamoci nell’orgia della vita” e infatti, diciamo, quando più o meno funzioniamo, non abbiamo bisogno di fare tutto questo. Quindi, tutta questa operazione è fatta perché a un certo punto, noi usciamo fuori da questo, quindi abbiamo la nostra struttura, orientati nella realtà, abbiamo quello che è l’Ideale dell’io; insomma non dobbiamo essere nemmeno troppo ottimisti.

Allora andiamo a questo punto qua, al primo tempo, il primo tempo dell’Edipo. Il primo tempo dell’Edipo, diciamo così, implica una triade e la triade è data da Bambino, Madre e fallo, e il padre è una presenza velata. In questo primo tempo, come vi dicevo, funziona la frustrazione. Allora, la frustrazione è una nozione che Lacan aveva introdotto l’anno precedente; noi abbiamo tre categorie della mancanza che sono la frustrazione, la privazione e la castrazione tra loro annodate. Ogni categoria della mancanza ha una mancanza che può essere, nel caso della frustrazione, immaginaria – prendiamole singolarmente – poi abbiamo un oggetto che è reale e poi abbiamo un agente che è simbolico. E l’agente chi è? È colui che fa la frustrazione, colui che opera la frustrazione. L’oggetto è l’oggetto che viene a mancare perché appunto una frustrazione è l’introduzione di una mancanza, di che cosa? Di un oggetto. Dove si colloca questa mancanza, in quale registro si colloca questa mancanza? Nell’Immaginario. Allora vediamo in questo primo tempo come opera la frustrazione, chi è l’agente della frustrazione in questo primo tempo. Qui Lacan opera uno spostamento rispetto al Seminario IV, ma non ci interessa, perché nel quarto seminario considerava la madre come l’agente simbolica della frustrazione; qui Lacan dice che nel primo tempo della frustrazione l’agente della frustrazione è il padre simbolico. A chi frustra questo padre simbolico? Frustra, è un tempo mitico, frustra il bambino. E di che cosa viene frustrato questo bambino, di quale oggetto reale viene frustrato questo bambino? La madre reale. Allora in che consiste questa frustrazione?

In effetti ci dobbiamo soffermare qui su un punto importante, perché vorrei fare delle considerazioni con lei su alcune riflessioni che ho fatto a proposito della schizofrenia e della paranoia, dottoressa, perché mi sembra un punto abbastanza importante.

Cioè qui, la madre è la madre … il rapporto con la madre, come dice Lacan, nel testo sulla Nota sulla relazione di Daniel Lagache “è una relazione oggettuale nel reale” – vi do anche la pagina, come vede ho lavorato per voi, negli Scritti la trovate a pagina 650 – cioè questa relazione oggettuale nel reale è una relazione che è giocata sull’alternanza della madre, presenza-assenza, presenza-assenza; l’alternanza è la serie minima del simbolico, cioè ‘più e meno’, ‘più e meno’, quella che trovate nella grandissima organizzazione del Seminario sulla lettera rubata ; ‘più e meno’, “grido e mamma viene, poi mi acquieto e mia mamma se ne va”, quindi la serie dell’alternanza, ‘più e meno’, è già una presenza e un’assenza. Ad un certo punto, c’è una rottura in questa sequenza, cioè dove c’è l’attesa del più c’è il meno, non risponde, la madre reale non risponde più a qualche cosa. E questa assenza è qualcosa, dice Lacan, che deve essere simbolizzato; è la simbolizzazione primordiale del bambino, cioè lui deve simbolizzare primordialmente l’assenza della madre. Perché? Perché non ci può essere simbolizzazione o potremmo dire inaugurazione, nascita del simbolo e del pensiero se non c’è un’assenza, se non c’è un negativo, se non c’è qualcosa che manca, perché se ci fosse sempre il più o l’alternanza pura e semplice del più e del meno a seconda del grido del bambino, noi non avremmo nessuna simbolizzazione primordiale. Qui non lo dovete pensare come un fatto di frustrazione, è qualsiasi accidente o quello che Lacan prende dal termine di Edgar Allan Poe, ‘l’odd’, che traduce con ‘il bizzarro’, ‘il dispari’, qualcosa che viene a fare disparità alla serie che si è costituita e che sembra funzionare in modo automatico, secondo una legge automatica. Ad un certo punto qualcosa non si presenta, e che cosa succede? Succede che il bambino deve simbolizzare questa assenza, è la simbolizzazione primordiale e questa simbolizzazione primordiale sorge sulla base di questa frustrazione operata da chi? Dal padre simbolico, ma che vuol dire “operata dal padre simbolico”? Operata dal padre simbolico come? Nel senso che, “che cosa la agita, che cosa muove mia madre, che cosa ha fatto sì che non stia qui con me?”. Lacan si fa delle domande, in alcuni punti del testo abbastanza semplici: “Che cosa vuole al di là di me?”. Allora, è come dire che, mentre sto qui con voi, mi alzo, me ne vado, poi torno, poi mi alzo, me ne vado, e voi cominciate a chiedervi: “Che vuole, che desidera; che cosa ha che lo muove e lo agita?”. E così Lacan mette in evidenza questa simbolizzazione primordiale, simbolizzazione primordiale che è un punto importante. Perché è un punto importante? Perché, dice Lacan, viene istituito questo Altro primitivo, che è la Madre. Cioè ad un certo punto questo Altro primitivo che viene istituito, che è la madre, questa prima forma di simbolizzazione primordiale, che è una prima forma di soggettivazione da parte del bambino del desiderio dell’Altro – e che vuol dire desiderio dell’Altro? Cioè, che sorge un’interrogazione che non richiede … Adesso fate ben attenzione a questa simbolizzazione primordiale, perché adesso dirò una cosa che taglia la testa al toro su tutto quello che è stato detto su Lacan – la simbolizzazione primordiale, che Lacan considera come il Fort-Da, diciamo freudiano del’al di là, non è una simbolizzazione linguistica, cioè non è che il bambino deve formularla linguisticamente; è l’operazione stessa significante, di cui vedremo tra poco, che agisce prima di passare nella parola, perché la parola è il livello del significante più compiuto, ma non è tutto il significante. Ed è un punto importante perché questa prima simbolizzazione, quella diciamo così inaugurale, che cosa fa? Inaugura questo Altro primitivo, che è il desiderio della Madre che Lacan scrive DM, maiuscolo, perché si tratta di un significante. Che vuol dire si tratta di un significante? Perché questo desiderio della Madre – cioè se io me ne vado, poi torno, poi me ne vado, voi ad un certo punto vi interrogate e dite: “Ma che significa questo suo comportamento, che desidera?” – perché diventa un significante? Innanzitutto, il termine ‘significante’, sapete che è il participio presente del verbo ‘significare’, molto semplicemente, e quindi un significante di per sé significa qualcosa, per statuto, anche se non sappiamo che cosa significa. Il significante è innanzitutto il participio presente del verbo ‘significare’ e quindi per statuto un significante significa, anche se non sappiamo che cosa significa. Poi il significante è un sostantivo e come sostantivo richiede l’articolazione con altri significanti, semplicemente se dico: “Mi sento” e poi fermo la mia frase, voi dite: “Si sente che cosa?”, cioè la significazione resta enigmatica, c’è un’operazione significante che si interrompe, e poi dico: “Mi sento a mio agio”, ed ecco che la significazione si compie, ma nell’articolazione, nella connessione significante. Allora perché il desidero della Madre diventa significante? Perché il desiderio della Madre è un significante che significa qualcosa, anche se io non so che cosa. [Alla lavagna ] E Lacan lo scrive così, lo trovate nelle pagine che troverete, DM su x, dove x è l’incognita, è il desiderio della madre che va significato. Questa è la cellula elementare della metafora paterna, cioè la cellula istituita primordialmente da questa simbolizzazione primordiale, che istituisce la madre come un Altro desiderante, con la ‘A’ maiuscola, e in cui il problema del bambino è farsi oggetto del desiderio della madre, cioè andarsi ad identificare esattamente con questa x, che come vedremo è il fallo.

Ma fermiamoci un momento su questo punto qua, perché lo reputo un punto molto importante. Perché è chiaro che, se io resto a livello di questa cellula e questa cellula si arresta; questa cellula deve compiersi e articolarsi con altri significanti; certo il desiderio della madre significa qualcosa, ma non so che cosa; il problema è che per farlo significare, come la mia frase “mi sento /a mio agio”, questo desiderio della madre ha bisogno di articolarsi con altre cose per potersi significare, cioè per poter realizzare quella significazione fallica di cui vedremo. Ma c’è un commento di Lacan che si trova nella Risposta al commento di Jean Hyppolite. Io vi ho mandato la citazione. Lacan – lo trovate nella citazione che vi ho inviato – innanzitutto riprende questa faccenda del Fort-Da in un testo anteriore di qualche anno al seminario che sta svolgendo, dice:

“Nell’ordine simbolico i vuoti sono altrettanto significanti che i pieni; e sembra, se intendiamo Freud oggi, che sia la beanza di un vuoto a costituire il primo passo di tutto il suo movimento dialettico.”

Che cosa vuol dire “la beanza di un vuoto”? Cioè è l’assenza della madre, potremmo dire questo è questa beanza, quest’apertura del vuoto materno, cioè del suo assentarsi, che costituisce, qui Lacan lo dice in questi termini, il primo passo di tutto il movimento successivo, ma solo il primo passo. E poi Lacan fa due notazioni importanti sul piano clinico. Dice, a proposito della schizofrenia, e questo è il punto che volevo sottoporre:

“Il che sembra spiegare l’insistenza posta dallo schizofrenico a reiterare questo passo. Invano, perché per lui tutto il simbolico è reale.”

Trovate questo nel primo volume degli Scritti in italiano, a pagina 384. Allora è un punto abbastanza importante, a parte che Lacan usa il verbo ‘reiterare’, e io vi invito sempre ad essere attenti, non dice ‘ripetere’, perché la ripetizione in questi anni per Lacan è del Simbolico. Lo schizofrenico non ripete proprio un bel nulla. Cioè lo schizofrenico, fate attenzione, non istituisce questo, lo schizofrenico reitera il passo per istituire questo, ma non lo può fare perché tutto il simbolico è diventato reale. Che vuol dire? Il simbolico, quando è diventato reale, è totalmente insabbiato. Io mi permetto di dirlo con termini molto facili, ma questa metafora della sabbia …

Drazien: La utilizza Lacan,
Bottone: La utilizza Lacan alla fine della Questione preliminare, in un passo che a mio avviso è altamente poetico, perché, quando Lacan, alla fine della Questione preliminare, prende posizione sull’applicazione della tecnica analitica agli psicotici, Lacan fa questa affermazione:

“Giacché far l’uso della tecnica istituita da Freud fuori dall’esperienza cui si applica è altrettanto stupido quanto affannarsi ai remi quando la nave è sulla sabbia”.

Che vuol dire questo? Vuol dire che tutta la dimensione simbolica è insabbiata e i significanti, nel reale, i significanti non sono articolati tra loro, le catene sono spezzate, non c’è articolazione e connessione significante. Quindi lo schizofrenico reitera questo passo, reitera il passo, ma inutilmente. Quindi lo schizofrenico reitererebbe il primo passo, ma inutilmente, perché per lui tutto il simbolico è diventato reale. E qui Lacan introduce una differenza dal paranoico, perché dice che il paranoico è in ciò differente, e qui sempre nella Risposta al commento di Jean Hyppolite, dice:

“Ben differente in ciò dal paranoico, di cui nella nostra tesi abbiamo mostrato le strutture immaginarie prevalenti, cioè la retroazione, in un tempo ciclico che rende tanto difficile l’anamnesi delle sue turbe, di fenomeni elementari che sono soltanto pre-significanti e che raggiungono soltanto dopo una organizzazione discorsiva lunga e penosa a stabilirsi, a costituirsi, quell’universo sempre parziale che si chiama delirio”.

Io qui mi ricordo, ho seguito un ragazzo schizofrenico, al Policlinico, dove la costruzione del delirio non c’era. Perché a mio avviso, la costruzione del delirio – e Lacan, quando prende in considerazione Schreber, mette in evidenza tutta la progressione che porta Schreber dallo stupor catatonico, che fa parte della schizofrenia, fino al compimento finale del delirio, cioè quello che lui chiama la metafora delirante – il delirio a mio avviso è l’esse due, S2, dello psicotico – Non so che ne pensa dottoressa? Ma come struttura immaginaria che va a supplire. Lacan nella prima parte, quando ricostruisce i suoi seminari, dice che nella psicosi l’immaginario supplisce, cioè il delirio è la supplenza immaginaria al buco simbolico. E quindi da questo punto di vista, il paranoico compie un lavoro diverso, cioè riesce a fare questo lavoro. Io mi sono posto un problema e qui lo voglio porre a voi: se in fondo, diciamo così, nella cura e nella cura istituzionale – qui ci sono persone d’esperienza, Salvatore, Patrizia, la dottoressa Drazien, Luigi, Carlo – cioè la questione della paranoizzazione dello schizofrenico. Come esiste un’isterizzazione della cura, può esistere … questa è una questione che mi sono posto.

Drazien: Sì, esiste.
Piunti: Esistono, secondo me, più aspetti, sia delle forme schizofreniche, che già di per sé hanno grosse difficoltà a paranoicizzare, cioè a produrre proprio una forma paranoica; altre forme invece, in cui questo è molto più semplice già di per sé, sono le forme più paranoiche della schizofrenia. In più c’è quest’aspetto che è stato anche considerato molto da alcuni psichiatri francesi – hanno lavorato molto tempo, Czermak ed altri – in cui lo stesso transfert, cioè il lavoro di transfert, quindi ad un certo punto il lavoro, etc., può portare anche una forma di paranoicizzazione che aiuta in qualche modo; diventa un elemento di supplenza che fa parte della cura, a meno che non diventi una cosa diciamo persecutoria, una paranoicizzazione che tiene e che favorisce il processo.
Drazien: Ecco, proprio.
Bottone: Per esempio, cosa succede quando gli psichiatri si accaniscono a togliere il delirio. A togliere il delirio, perché è vero che lo psichiatra ha questo problema che deve dare conto al giudice, e qui lo sanno bene, però quando si accaniscono a togliere il delirio. E io ho visto, mi ricordo che un ragazzo decise di togliere tutti i farmaci perché non sentiva più niente, cioè lui non si reggeva più, cioè cadono in questo vuoto. E secondo me questo accanimento a togliere il delirio porta il soggetto nella posizione schizofrenica che è peggiore, perché Lacan nella Tesi del ’32, dice una cosa su Myerson, dice che i casi più gravi sono quelli che restano in questo stato di abbozzo come una larva. C’è un bellissimo caso di Myerson, che ho trovato in questo testo, che restano in questo stato di larva in cui il delirio non c’è.
Burzotta: Ci sono casi per esempio in cui a furia di antipsicotici per togliere il delirio, il paziente diventa vuoto e si suicida.
Bottone: Esattamente, infatti è questo.
Piunti: Diciamo che è molto difficile, se non impossibile, togliere veramente tutto il delirio, perché molte volte i paziento fingono, ne ho conosciuti tanti, se tu gli dai la terapia e la terapia comunque ha un effetto di tenuta, indipendentemente se toglie o no il delirio, per molti di loro. Però, poi basta soltanto che tu scavi un momentino, che ritorni, che ristabilisci un certo transfert, il paziente ti racconta che ce l’ha, in maniera uguale, identica all’inizio, solo che in alcuni momenti questo delirio viene fuori in maniera più esasperata, più eclatante, e che ovviamente allarma la famiglia, allarma tutto il mondo e quindi diventa un elemento di disturbo, ma se no ci sono dei pazienti che se lo tengono, a vita, nonostante i farmaci.
Bottone: Comunque era una considerazione che volevo fare, tenendo conto di questo passo di Lacan, in rapporto a questo primo passo di Lacan sulla simbolizzazione primordiale. Resta un problema fondamentale perché le cose vanno anche articolate, in un certo modo, di come ha fatto sì che in un certo soggetto, poi la psicosi si scatena in quel momento, nel senso che una psicosi schizofrenica si scatena a venti, ventidue anni. Quindi mi sembra molto importante tenere in considerazione, per esempio, l’utilizzazione che Lacan fa del ‘come sé’ di Helene Deutsch, e nel Seminario III Lacan lo fa. Ma si tratta di una identificazione immaginaria posticcia. Qui sarebbe importante passare attraverso il Seminario III, dove Lacan fa l’analisi di tutta una serie di casi clinici, come per esempio, un caso di Katan, che lui analizza, esamina, dove c’è questa identificazione immaginaria non supportata dal simbolico, e che quindi è solo di facciata, che di fronte all’apparizione, lo vedremo, dell’Un-père, del dispari … Un-père io l’ho messo in francese perché Un-père è omofono al dispari, Lacan gioca su questo.
Drazien: Ne abbiamo parlato prima, ecco sono contenta che pone questo riferimento ai casi ‘come sé’ perché, non se ne parla molto, invece. Perché è molto importante ? Perché sono casi in cui non c’è traccia proprio di nessun tipo di disturbo, a parte il fatto che la parola non è fondata, cioè non è simbolizzata. Niente autorizza la parola in questi casi. E’ questo che è interessante, perché sembrano del tutto normali questi personaggi descritti dalla Deutsch. Ne ho parlato tanti anni fa di questi casi ‘come se’. Insomma ci poni il problema di cosa autorizza la parola, su cosa è fondata. E’ un problema che lui si pone qui, in questo seminario.
Bottone: Ma si pone anche il problema, per esempio, in sede di colloqui preliminari – non so dottoressa lei che ne pensa – ma siccome lì è come se la psicosi è muta, cioè stendi il paziente sul divano e la scateni. Cioè nel Seminario III, Lacan è molto attento. Cioè nei colloqui preliminari è un punto importante capire se qui è soltanto una facciata, se è una parola che si dice così, ma che non è fondata e che quindi non ha le coordinate simboliche fondamentali e che quindi appena tu porti il paziente su un lettino, il paziente rischia di … L’ingresso nell’analisi … Lacan mette in evidenza come l’ingresso nell’analisi, un passaggio nell’analisi può essere l’ingresso nella psicosi. Questo è un punto molto importante di diagnosi differenziale, tutto questo discorso qui è di diagnosi differenziale, che ci serve nella pratica – altrimenti di che parliamo?

Allora, comunque questa è la cellula elementare, a partire da questa cellula elementare Lacan mette in evidenza che il bambino desidera essere il desiderio dell’Altro, nasce questa dialettica del desiderio. Cioè che vuol dire quando io desidero il desiderio di qualcuno? Vuol dire che non è che io desidero questo qualcuno, dice Lacan, io desidero essere il suo desiderio, io desidero essere l’oggetto del suo desiderio. Qui Lacan prende da Kojeve tutta questa questione, vecchia storia, non mi soffermo, non voglio parlarvi di queste cose. Ma quello che qui è importante è che quando io desidero qualcuno desidero essere l’oggetto del suo desiderio. Quando dico: ‘Ti desidero’ dico: ‘Mi desideri’. Cioè questo è il punto fondamentale, la cosa di cui bisogna tenere conto: essere l’oggetto del suo desiderio, cioè essere l’oggetto che manca alla madre per poterla completare ed è un punto di identificazione. Il bambino si identifica con questa mancanza materna, vuole essere l’oggetto di questa mancanza, cioè ‘Io voglio essere questa x’. Ed è qui che Lacan poi … nel momento in cui il bambino fa questa operazione, così già si identifica con qualcosa; è un punto di identificazione che si articola, come vedremo, con l’identificazione immaginaria.

Io qui vi voglio porre una questione perché francamente non mi è molto chiara -dottoressa lo dico a voi, a Luigi a tutti quelli che state studiando – cioè il rapporto, che non mi è chiaro sul piano temporale o di fondazione dall’uno all’altro, il rapporto di fondazione egoica e l’identificazione fallica. Perché non mi è chiaro se l’identificazione fallica costituisce quella egoica dello stadio dello specchio, perché appunto lo schema era questo, quello là che vi ho dato prima, non lo ridisegno. Cioè c’è un punto che non mi è chiaro, voglio condividere anche la non chiarezza. Ci sono tante cose che non mi sono chiare, però questa questione particolarmente mi interessava. [Alla lavagna] Qui la questione è che qui abbiamo la M, qui Lacan mette anche la i dell’immagine, e qui mette anche la m del moi, cioè dell’io; allora il problema è il rapporto, perché Lacan dice: “Che rapporto c’è con lo stadio dello specchio e tutta questa faccenda?”. Se l’identificazione fallica è qualcosa che prepara l’identificazione immaginaria dello stadio dello specchio, sono contemporanei o – come a tratti Lacan sembra dimostrare, perché ci sono anche dei punti molto oscuri, devo dire proprio come stanno le cose – o come dice Lacan, ad un certo punto, quando porta questo primo tempo sul grafo – io non mi fermo su questi dettagli, perché altrimenti ci perdiamo, voglio andare alle questioni che mi interessano – primo tempo e secondo tempo sul grafo, il terzo tempo, no; qui Porge dice che il terzo tempo non si può mettere sul grafo, è un punto abbastanza importante, però non lo so

qual è la questione.

M.DrazieN: Come si accede allo stadio dello specchio senza l’intervento simbolico, senza riferimento al fallo, senza che sia operante già il fallo? Perché, per esempio, nei casi autistici, di bambini autistici, per non dire che sono sempre psicotici, c’è un problema dello sguardo anche. Cioè questi bambini come possono accedere allo stadio dello specchio, se già non fissano lo sguardo della madre per esempio? Per esempio questo è ciò che mi viene in mente.

Bottone: Ho voluto porre questa questione, perché io sono molto vicino alla sua posizione, perché quando abbiamo fatto quel seminario a Napoli non ho fatto io queste lezioni, infatti le ho riviste per questa occasione. Alcuni sostenevano che, là dove Lacan dice che sul grafo mette l’Ego da una parte e poi l’oggetto metonimico dall’altra parte, dicevano che l’Ego si è prima strutturato per potersi identificare al fallo. Io ho sempre sostenuto il contrario, io sostengo che c’è bisogno di questa identificazione fallica. Tanto è vero che – mi dispiace non averlo portato perché ho l’edizione italiana dell’Autismo di Kanner – l’autismo precoce, secondo me si manifesta già dai tre mesi, secondo me, è prima dello schizofrenico. Almeno lo schizofrenico fa questa operazione di reiterazione, sappiamo anche il segno dello specchio nello schizofrenico – no, dottoressa. Cioè che cerca di ricostituirlo, cerca di ricostituire qualche cosa, inutilmente. Mentre nei casi di autismo precoce questo non accade. L’Autismo di Kanner è del ’43, è abbastanza netto, è evidente questo fatto, non so cosa possono fare gli psicanalisti in questi casi.
Burzotta: Stai parlando di tempi logici?
Bottone: Di tempi logici.
Burzotta: Io credo che, se dobbiamo parlare di tempi logici, è proprio in questo caso. D’altra parte tutta la premessa, che hai fatto tu, dell’ordine simbolico costituito lo troviamo alla pagina 194 dell’edizione italiana, dove si parla del primo tempo:

“Al primo tempo e alla prima tappa, si tratta dunque di questo … E’ la tappa fallica primitiva, quella in cui la metafora paterna agisce in sé”.

Dunque tutto parte da qui, c’è una simultaneità e ovviamente, se il bambino si identifica al fallo, è evidente che questo lo può fare perché nella madre è già presente questa simbolizzazione. Scusa io questo l’ho fatto anche per orientare le persone che ci ascoltano, altrimenti ci perdiamo, per dare almeno un riferimento anche nel testo; qui molti hanno solo il testo italiano e si riferiscono a quello lì; e allora è anche importante collocarsi in qualche modo rispetto al testo di studio.

Bottone: Certo, certo, io sto evitando di fare le citazioni, ce l’ho anche qua però, altrimenti diventa …
Drazien: Poi lo dice, “lo stadio fallico primitivo” ecco, questo qui dello specchio.
Burzotta: “Tappa fallica primitiva”, lo dice esattamente. Quindi è importante trovare anche nel testo che discutiamo i riferimenti precisi, perché anche quando le cose di cui tu ti vuoi occupare, la posizione nel grafo e tutte queste cose qui, qui effettivamente se uno va a guardare il grafo con la posizione che ha nel grafo completo, qui si perde completamente perché qui c’è tutta una dislocazione di punti. Però in effetti poi, sono molto interessanti, là dove il bambino si va a mettere nella posizione del grande Altro, in genere si va a mettere nella posizione del grande Altro, ma evidentemente perché è lì che va a pescare, nella Madre questa simbolizzazione primordiale. E lo sai qual è la frase che mi ricordavo? Mi ricordavo la frase che si trova all’inizio del saggio sulle psicosi di Lacan, dove dice, è una frase che io ho preso in prestito da Lacan: “Nessuno sa che mi ha inserito nel Padre”, che vuol dire che tutti quanti siamo inseriti nel Padre anche senza saperlo. Cioè c’è questa simbolizzazione, esiste in partenza.
Bottone: La simbolizzazione primordiale, sì la simbolizzazione primordiale esiste in partenza. La questione è che per esistere in partenza deve essere contemporaneamente del bambino, della madre e del padre, cioè ci deve essere la struttura che tiene tutto questo. Cioè questo è un punto importante.
Burzotta: E’ un punto importante, perché se nella madre non agisce – la questione è questa, quanto nella madre c’è questo “Nessuno sa chi mi ha inserito nel Padre”, perché nella madre in partenza c’è già. E’ tutto da lì che gira
Bottone: Certamente, la struttura simbolica, che io ho sottolineato prima, presuppone questo funzionamento qui E per esempio è molto interessante vedere come Lacan in questo seminario, naturalmente non voglio entrare nei dettagli del grafo, che per esempio l’identificazione primitiva, quando Lacan la mette sul grafo, mette in evidenza che si tratta di spostamenti metonimici, perché mette in evidenza proprio questo in questa identificazione primitiva; fa tutta questa lettura qui.
Burzotta: ma lo sai cosa è interessante del grafo, a proposito dell’identificazione, di cui tu parlavi, al fallo? Perché ad un certo momento, quando cerca di situare, con lo schema del grafo, ecco a un certo punto, tu vedi che, alla pagina 202-203 – così già si possono un po’ orientare sul testo, perché chi poi va a studiare questo seminario, anche per orientarsi rispetto a quello che dici tu – se tu vedi il grafo, l’identificazione al fallo è fatta a livello proprio metonimico, in basso; però nell’altra parte, nella pagina accanto, vedi che l’identificazione al fallo è fatta a livello di messaggio, che è il messaggio della madre, quindi è un fallo che è nelle parole della madre.
Bottone: E’ una identificazione che avviene con il discorso della madre, questo è un punto – ci stavo per arrivare.
Burzotta: E’ un fallo parlato.
Bottone: Sì, è un fallo parlato, infatti ci stavo per arrivare senza arrivare a questa parte. Perché innanzitutto ci sta un dato abbastanza oggettivo, confrontando i grafi di Miller con quelli dell’edizione ALI, non coincidono affatto e non coincidono nemmeno con quelli dell’edizione dell’Ècole Lacaniene. Però il punto importante è che questo, che implica degli spostamenti metonimici, è qualcosa con cui il bambino si identifica con la realtà del discorso della madre. Questo è un punto importante, cioè è qualcosa che ha a che vedere con il discorso della madre, perché la madre può anche non farlo istituire questo fallo nel suo discorso. Per esempio, è quello che accade nel caso di Andrè Gide, perché nel caso di Andrè Gide. Andrè Gide descrive questa scena bellissima, “se il grano non muore” per intenderci, che è il testo autobiografico, dove descrive questo fatto che lui, ad un certo punto, da bambino sente la madre che sta con quella persona, una donna che doveva essere la sua cameriera e che in realtà intrattiene delle relazioni amorose e di desiderio con questa donna. Questo rapporto fa di Gide un bambino che non è stato desiderato. Lacan a un certo punto si pone il problema del bambino che non è stato desiderato, anche per i bambini adottati, questo è un punto molto importante della clinica; Lacan fa riferimento proprio ai bambini adottati, in questo Seminario V; e per esempio Gide è stato un bambino che non è stato desiderato, cioè è stato amato, perché Lacan fa una distinzione tra l’amore e il desiderio, cioè è stato amato, con un amore, diciamo così, puritano, come dice Lacan a proposito della madre di Gide. Quello che dicevi tu è corretto, e adesso io ci arrivo progressivamente. Arrivo a questo punto che questo fallo è qualcosa che sta nel discorso della madre, cioè non è qualcosa che sta effettivamente da qualche parte nella realtà, è un’identificazione con ciò che in questo discorso manca; cioè il bambino si identifica con ciò che manca nel discorso dell’Altro – questo è un punto importante, appunto perciò siamo nella struttura del discorso, cioè “Io mi identifico con ciò che manca”, perché se d’altra parte è un discorso che si presenta pieno, non manca niente, è problematica la questione – con che cosa mi vado a identificare, visto che questa identificazione è appunto primitiva?

Ma io l’ho messa questa domanda, perché è stato un punto di dibattito, io ho sempre sostenuto che l’identificazione fallica è primitiva – va bene? E’ questo il punto, è a partire dall’identificazione fallica che l’io, il moi, si erge in piedi, perché, diciamo così, è la messa in figura, immaginaria, dell’identificazione fallica – io l’ho sempre letta così questa cosa, cioè che l’identificazione all’immagine allo specchio non è niente altro che la messa in figura, sul piano immaginario, della identificazione fallica. Ecco perché l’immagine speculare porta la marca fallica, la porta nella misura in cui la specie umana passa allo stato eretto, proprio per questa identificazione primordiale – qui possiamo anche avere dei problemi di ritardo nella deambulazione, per esempio, nei bambini, no?

Allora, qui si identifica con quello che manca nel discorso dell’Altro, quindi è una questione che riguarda la realtà del discorso. [Alla lavagna] Ma Lacan lo dice proprio dove tu hai messo il dito, qua, dell’emme, che è qualcosa che è nel messaggio. Perché appunto il grafo ha da un lato l’Altro del codice e dall’altro lato la emme – e quindi è molto importante tenere in considerazione qualcosa con cui il bambino si identifica a condizione che sia costituito come messaggio, cioè significato dell’Altro, che Lacan scrive anche così, nel momento in cui scrive il grafo più completo: esse di A maiuscola, s(A), è il significato dell’Altro. Che, quand’è questo significato dell’Altro? Questo messaggio, dice Lacan, arriva nudo e crudo al bambino e il bambino si identifica con questo significato dell’Altro. Questa identificazione è salutare, cioè in questo primo tempo dell’Edipo, il Padre è velato, dice Lacan, cioè è una presenza velata. Questa identificazione è salutare, a condizione che non ci si arresti a questa identificazione. Perché qual è l’esito di questa identificazione al significato dell’Altro, cioè al messaggio?

Io non mi metto a metterlo sul grafo – Luigi, penso che è una cosa che diventa poi complicata, voglio dire anche delle cose mie.

Drazien: Ma certo, ma certo.
Bottone: Sono le identificazioni primitive, sono le perversioni primarie, sono il feticismo e il travestitismo, qui Lacan le riprende dal Seminario IV. Ed è un’altra questione che voglio porre, perché il Seminario IV, a un certo punto c’è tutta una parte dell’oggetto feticcio e del’oggetto fobico. E Lacan qui mette in evidenza il fatto che è molto interessante questo aspetto, cioè che il bambino si identifica con questo significato dell’Altro e può restare a livello di questa identificazione, anche se poi, dice Lacan, per altri aspetti la catena continua; però il bambino può restare identificato e si giocano le due possibilità o del feticismo, in cui il fallo viene collocato sul corpo dell’altro, cioè che è l’operazione feticista, o il fallo viene congiunto sul proprio corpo ed è l’operazione travestitista – il travestitista si identifica con il fallo della madre, è questa l’operazione del travestitista, congiungere sul suo corpo esattamente il fallo. E si può sempre avere, un rovesciamento, diciamo così, dal feticismo al travestitismo. Lacan l’aveva messo in evidenza nel SeminarioIV, studiando un articolo della Greeneid, dove si metteva in evidenza il passaggio dal feticismo al travestitismo, è come avessimo due specchi da cui si passa dall’uno all’altro. Qui poi mi sono posto un problema importante, studiando anche il caso Hans. Generalmente il feticismo è maschile. Mi sono chiesto se per la donna il feticcio potrebbe essere proprio il bambino, il figlio. Per esempio studiando il caso Hans, Lacan ritorna su Hans qui, nel Seminario V, cioè c’è questa madre, tutto sommato se lo porta a letto, se lo porta nel bagno. Lacan lascia intendere che questa parola del padre abbaia alla luna; è la parola del padre, non è il padre reale, non è il padre immaginario, è il rapporto della madre con la parola del padre, quindi quella parola a partire da cui si può poi fare una connessione significante e quindi passare ad altri livelli. Mi sono chiesto se nelle donne, non so se ci sono casi di feticismo femminile, cioè se per una donna il feticcio potrebbe essere il bambino, il bambino feticcio.
Drazien: Ma nel caso di Gide per esempio?
Bottone: Gide questa è la scena che descrive della madre, che il desiderio lo mette da un’altra parte. Poi ne La porta stretta descrive un’altra scena molto interessante, quando decide del suo amore per Madeleine, la cugina, matrimonio bianco, perché si ricorderà, dottoressa, non hanno nessun rapporto. Che cosa descrive? Che a un certo punto arriva a casa della cugina e sa che sta al secondo piano in lacrime, disperata; lui passa per il primo piano e vede questa zia che è la madre di Madeleine …
Drazien: Le lettere, le lettere!
Bottone: Le lettere … perché le lettere di Madeleine, che Madeleine brucia quando lui se ne va con Marco Allegretti definitivamente e quindi sceglie, brucia le lettere. Le lettere sono l’oggetto feticcio di Gide. Infatti Lacan parla di Giovinezza di Gide o la lettera e il desiderio. A condizione di intendere la feticizzazione della lettera in Gide, cioè è la lettera che si feticizza. E qui Lacan ritorna in una lezione molto bella in cui riprende Gide, perché sta scrivendo proprio in quel momento il testo su Gide. Quello che volevo dire e che mi sono posto a un certo punto è se il bambino può essere l’oggetto feticcio della madre. Hans risponde a questo, Lacan lo dice chiaramente, con la fobia, cioè la fobia è qualcosa che il bambino costruisce per non essere fagocitato dalla madre. Questo è un punto abbastanza importante, quando sul piano terapeutico ci accaniamo a voler togliere subito la fobia di qualcuno. E’ vero che Lacan qui dice delle cose in riferimento all’angoscia, che abbandonerà nel Seminario X, perché, qui nel Quarto, l’angoscia non ha un oggetto, la paura è l’avamposto, la paura sarebbe la metafora dell’angoscia, la possiamo mettere così, perché il cavallo di cui Hans ha paura è un tentativo di metaforizzazione, di supplenza, e gli permette una paura di uscire fuori dall’angoscia, Quando noi ci accaniamo a togliere la fobia di qualcuno ed’è un punto importante perché è uno dei motivi per cui non ho messo la fobia come struttura, è il fatto che Lacan mette in evidenza che forse non si tratta di una struttura, la fobia non è una struttura
Albarello: È una plaque tournante.
Bottone: La plaque tournante lo dirà in un seminario Da un Altro all’altro.
Albarello: Che non è la “piattaforma girevole” è “il crocevia”.
Bottone: E’ il crocevia tra nevrosi, psicosi e perversione. Però quello che è molto interessante è il passaggio che Lacan mette in evidenza dalla fobia al feticismo.
Drazien: Ecco questi casi Greeneid che ha citato, sono casi un po’ di fobie.
Bottone: Esattamente, e infatti lui fa un’analisi, nel Seminario IV, di Ruth Lebovici, dove a un certo punto c’è un paziente fobico, che ha una fobia atipica, cioè della sua testa grande, e che con gli interventi di Ruth Lebovici, che Lacan mette in discussione, a un certo punto questo paziente sviluppa una perversione, va nei cessi a guardare le donne. Non so se vi ricordate questo caso. Che secondo me, vanno ripresi per la formazione, sono punti importanti anche di discussione. E Lacan mette in evidenza come si può trasformare una fobia in una perversione o come una situazione feticista si può trasformare in fobia.

Io sto seguendo questa mia linea, quindi in questo primo tempo abbiamo questa identificazione primitiva fallica e contemporaneamente sulla base dell’identificazione primitiva fallica abbiamo la possibilità di collocare le perversioni, di cui Lacan mette in evidenza la prevalenza dell’Immaginario, perché è la prevalenza dell’immagine fallica; ma fa una distinzione molto importante fra una invasione immaginaria, lo trovate nel passo che vi ho inviato, che troviamo nella psicosi sottoforma di delirio, e l’immagine nella perversione, nelle perversioni primarie. Mi sembra di poter dire che, forse molto probabilmente, Lacan pensava che nel caso della perversione una variazione del discorso analitico, quello che lui pensa per la psicosi, non è pensabile per la perversione; per la psicosi le indicazioni sono tutte negative di un trattamento psicanalitico dello psicotico. Per esempio, Lacan lo dice, il passaggio al divano, lascia intendere tutte queste indicazioni, di fare attenzione su questo; mentre nel caso della perversione, mi sembra che Lacan non le dà, anche se nel Seminario Da un Altro all’altro, anche se già qui è già abbozzato, quello che caratterizza la perversione è il fatto che il soggetto si fa oggetto del godimento dell’Altro – questo è l’elemento della perversione.

Drazien: Che cosa dice a proposito dell’analisi?
Bottone: L’ho dedotto un po’ io, dottoressa, quindi è stato un mio azzardo. In fondo lui di questa questione ne parla qui e poi ne parla in Da un Altro all’altro e poi ci stanno le grandi questioni in quel testo che è veramente arabo Kant con Sade, dove fa riferimento ai due grandi fantasmi sadiani, il fantasma sadico e il fantasma masochista. Però che Lacan dia delle indicazioni no. Mi sono posto io il problema se nella perversione è richiesta la stessa attenzione che Lacan pensa per le psicosi, ma Lacan le differenzia.
Drazien: Sì, certo non era così pazzo da prendere in analisi dei perversi. Se mi ricordo bene. Non so se ha trovato un’indicazione
Bottone: No, ma a me è capitato una volta un paziente che mi fu inviato, del resto era anche di origine francese. Questo paziente arriva a un primo colloquio, ha fatto un solo colloquio e a un certo punto aveva tutta una serie di segni sul volto. La prima cosa che mi racconta questo fatto che aveva passato la notte in un rapporto molto particolare in cui era stato picchiato, eccetera, e poi a un certo punto mi dice che lui voleva chiamarmi, “Ma non riuscivo a trovare il suo fottuto numero”. Poi lui mi disse che se ne doveva tornare in Francia, meglio per me, che se ne è tornato in Francia, perché certamente non l’avrei preso.

Io mi fermo qui dottoressa, se apriamo un dibattito, perché abbiamo mezz’ora. Così domani facciamo secondo e terzo tempo.

Burzotta: Volevo prendere la pagina 19, [ Introduzione a ‘I tre tempi dell’Edipo’ di M. Bottone] mi sembra, lo Schema R. Tu dicevi alla fine bisogna costituire questo Schema, bisogna arrivarci; bisogna arrivarci per tagliarlo. Ed è esattamente quello che dice Lacan negli Scritti, proprio in una nota che mette nel ’66, dove dice che questo qui è un cross-cap che bisogna tagliare. E la cosa interessante è che l’oggetto piccolo a, in tutto questo, è la parte esterna, mentre il nastro di Möbius, che rappresenterebbe il Soggetto, è il quadrangolo interno. Volevo dirti solo questo: che cosa se ne fa? Tagliamolo.
Bottone: Posso dire una cosa? Perché noi abbiamo avuto Darmon su questo Schema R e a un certo punto ha messo in evidenza proprio questa nota che si trova ne La questione preliminare del ’66, in cui Lacan dice: “Guardate qui potete reperire facilmente l’oggetto a”. Però devo dire, dottoressa, non so anche tu Luigi che ne pensi, leggendo la Questione preliminare ad un certo punto c’è questa faccenda importantissima in Schreber del “piantato in asso”, cioè “Liegen lassen”. Si ricorda quando l’Altro non gli parla, non gli dice nulla, Schreber si sente piantato in asso. Lacan la valorizza.
Drazien: Abbandonato.
Bottone: Esatto, abbandonato, cioè lui è oggetto a, oggetto scarto. Lacan intuisce questo punto. Però nel ’58 non l’ha ancora presente questa faccenda dell’oggetto a. Nel ’66 quando mette questa nota, effettivamente fa un’operazione, in cui vuole dire: “Guardate, io sono andato oltre questo”. Quindi questo Schema R è abbastanza complicato, perché, naturalmente, Lacan lo dice: “Guardate qua si può riconoscere dove si colloca l’oggetto a, dove si colloca il fantasma”. Quello che mi interessava è comunicarvi la mia linea di riflessione su queste strutture cliniche. Questa nota del ’66, nel testo di Lacan, discorda un po’ dall’impianto generale della Questione preliminare, perché un dato importantissimo della questione schreberiana, dove Schreber dice che quando l’Altro si assenta, lui è abbandonato, “Liegen lassen”, c’è quella famosa espressione, anche se Lacan intuisce questo perché lui è oggetto parziale. Però Lacan non mette in evidenza lo psicotico come oggetto a, come oggetto che cade, perché come oggetto che cade è un punto importante che lui farà nel ’66, quando nella Presentazione delle Memorie di Schreber, Lacan dirà che l’operazione del paranoico, qual è ? E’ quella di identificare il godimento nel luogo dell’Altro. Se avete qui gli Altri scritti, vi prendo questo passaggio, ma è la versione del ’66. Allora, traduco dal francese, pagina 215 dell’edizione francese:

“La tematica che noi misuriamo con la pazienza che esige il terreno in cui dobbiamo intenderlo, la polarità, la più recente a promuoversi, dal soggetto di godimento al soggetto che rappresenta il significante per un significante sempre altro – non è qui ciò che ci permetterà una definizione più precisa della paranoia come ciò che identifica il godimento nel luogo dell’Altro come tale?”

Che cosa vuole dire qui Lacan? A un certo punto lui vuole dire che Schreber è invaso dal godimento e qui sempre nella Presentazione delle Memorie schreberiane parla di Schreber come un “testo dilaniato dal godimento”, non parla più del soggetto del significante, ma del soggetto del godimento e del soggetto del significante, è la polarità di cui sta parlando. Cioè lo psicotico è invaso dal godimento. Schreber è invaso dal godimento ed è “un testo dilaniato”, cioè è un corpo che gode in eccesso; godimento che non è stato significantizzato perché non c’è metafora paterna. La metafora paterna è funzionale al fatto che noi ci sgombriamo del godimento.

Burzotta: Nel senso della sua lingua fondamentale.
Bottone: Esatto, però che cosa fa il paranoico? Dice Lacan, che per togliersi questo godimento di dosso lo identifica e lo localizza nell’Altro. Cioè è l’Altro che gode, cioè è l’Altro che con i suoi discorsi, con la sua lingua gode. Ma quella è l’operazione di costruzione del delirio, in cui il delirio tutto sommato viene a fare esattamente, a fare la funzione di interposizione che fa il fantasma.
Drazien: E’ importante perché altrove dice che non c’è godimento dell’Altro, penso nell’Undicesimo, se non sbaglio.
Albarello: Non dell’Altro, nell’Altro.
Drazien: Sì, non c’è godimento nell’Altro. Mi sembra bene, che dice questo.
Bottone: Io ho fatto una lettura un po’ più semplice. Però la questione che mi sono posto è: quando questo signore, Schreber, si trova addosso tutto questo godimento, come fa, come fa?
Burzotta: Ma è un godimento terribile, ed è una grande sofferenza
Bottone: Questo godimento non è il piacere, è la sofferenza. Quando se la trova addosso, come se la può togliere di dosso? Questo è un punto importante. Per esempio, uno schizofrenico resta in questa situazione, se non fa il delirio. Io penso che il delirio sia il corrispettivo del fantasma nel nevrotico, che viene a interporsi tra il soggetto e l’Altro e fa in modo tale da fare un tentativo di guarigione. Detto in termini molto semplici. Cioè perché Freud dice che il delirio è una guarigione, perché il delirio è quest’operazione.
Burzotta: Dice anche che ama il delirio come se stesso.
Bottone: Nella lettera a Flies. Quindi tutto questo serve per dire che cosa? Che la differenza che qui Lacan gioca tra il paranoico che localizza il godimento nell’Altro, val a dire che è l’Altro che gode, e il perverso invece che si fa oggetto del godimento dell’Altro. Questo è un tratto strutturale di differenza importante, cioè nel senso che il paranoico non si fa oggetto di godimento dell’Altro. Non so se ci sono altre considerazioni. Prego dottoressa.
Drazien: Sì, è probabile che sbaglio, che non è che non c’è godimento nell’Altro, non c’è godimento dell’Altro, questo è ciò che dice. Comunque certo questo godimento nell’Altro è ciò che succede, per Schreber almeno. Ma non posso dire se ci sono questioni, perché è tutto molto difficile. Comunque è stata una bellissima conferenza, una bellissima lezione, abbiamo cercato di seguire il furetto. Lasciamo sedimentare un pochino tutto questo.
Burzotta: In effetti queste lezioni, tu sai che io poi parlerò del fantasma in aprile, ma in qualche modo queste lezioni portano verso lì, perché Lacan dice in modo molto chiaro, in questi seminari, in queste lezioni, che tutto va verso la significantizzazione dell’oggetto, la frusta … E ancora prima del fantasma “Un bambino viene picchiato” ci parla appunto della ‘frusta’ come di un elemento significante e che nella perversione noi abbiamo degli elementi significanti.

I Tre Tempi dell’Edipo

Sabato 15 febbraio 2014

M.Bottone: Siccome ieri una parte era abbastanza ostica, vorrei riprenderla abbastanza rapidamente. Però vi volevo lasciare, visto che vi ho inviato varie cose, tutto lo schema della nosografia dei complessi familiari, tutte le forme di nevrosi di psicosi che Lacan indica ne I complessi familiari, per cui chi è interessato a questa parte, poi va a vedere su I complessi familiari. Ieri vi ho citato tutta la nosografia dei Complessi e poi vi ho dato le due pagine 318-320 della Tesi sulla psicosi paranoica, dove trovate questa distinzione tra psicosi dell’io e psicosi del superio, che è una distinzione che Lacan fa in quegli anni. Insomma se vi è utile.

Drazien: Certo e poi mi ha corretto ieri sera su un certo riferimento, su un capitolo di riferimento che io ho confuso con un altro testo.

Allora, certamente non si può riassumere, questo è impossibile. comunque, stiamo discutendo sul lavoro di Mario Bottone che riguarda questi tre tempi dell’Edipo, insomma capitoli molto importanti di questo Seminario. Riprendiamo da dove abbiamo lasciato ieri. Decisamente che cosa possiamo, dobbiamo ritenere di ciò che si è detto ieri? C’è qualcuno qui che vuole riprendere in due parole i fili più importanti di ciò che si è studiato ieri? Io direi che abbiamo parlato principalmente della prima simbolizzazione. Questo è il punto sul quale ci siamo interrotti. Poi ciò che ha portato di molto importante il dottor Bottone nella sua lettura è la questione dei tempi logici, che qualche volta non si afferra questo concetto. I tempi logici dell’Edipo non è che c’è un ‘pre’ e un ‘dopo’. Abbiamo anche al momento dello stadio dello specchio, per esempio, abbiamo già un Edipo quasi tangibile. E’ necessario nel momento dello specchio che ci sia già la presenza del fallo, se no questa stessa identificazione primordiale non si faceva senza che ci fosse già un Edipo in germe. Poi ecco, questi sono i punti, che mi sa che mi sono rimasti senza avere riletto i miei appunti, che adesso riprendiamo perché sono tutti punti che sono estremamente importanti e spero che avremo il tempo di rilavorare. Grazie Mario.

Albarello: E soprattutto questa lezione è stata ricca di vedere queste questioni passando per tutte queste strutture che almeno fino a questa parte dell’insegnamento di Lacan tengono, e questi sono spunti su cui bisognerà tornare e su cui sarebbe utile tornare nei mesi successivi. Però qualcuno potrebbe sentirsi interrogato di riprendere queste osservazioni, perché si sta tracciando il lavoro di un insegnamento che giustamente lui ha fatto e che se lo pone, perché anche nel momento in cui Mario ci dà queste indicazioni della nosografia, intanto porta delle sue questioni, che non sono questioni bibliografiche, dal suo punto di lavoro all’Università evidentemente si è interpellato su questo. Però ognuno di noi ha la possibilità di riprendere, appunto attraverso la bibliografia data, dei punti che restano domande. Su tutte e tre le strutture è fondamentale.
Bottone: E infatti è il punto da cui sono partito, non ho voluto mettermi lì con il libro ricostruire scolasticamente, fare i due capitoli di Lacan, ma portarvi un mio contributo, una mia riflessione su questo mio lavoro di Lacan
Drazien: Infatti è ciò che percepiamo per chi ha letto l’Introduzione, mandata prima dal dottor Bottone. Ciò che possiamo apprezzare, che io ho apprezzato molto, è il modo di procedere, interrogandosi su ogni passo che fa Lacan: perché questo, perché succede questo, perché può dire questo? E’ ciò che è importante per noi, non ripetere semplicemente il suo detto e il suo scritto. Ecco, ciò che è importante, ciò che porta a noi è su che cosa ci fa interrogare. Lacan non ha mai preteso che i suoi Seminari fossero testi chiusi, compiuti, lezioni. Non erano lezioni, erano frutto della sua ricerca, strada facendo, e lo diceva sempre “io parlo in quanto analizzante”, cioè si interroga su ogni proposta. Ecco, è questo che è importante per noi, per il nostro lavoro.
Bottone: Allora, ieri ero partito dal primo tempo dell’Edipo. Riprendo molto rapidamente. L’Edipo sono tre tempi. Ieri ho messo in evidenza che si tratta di uno statuto logico di questi tre tempi, anche se poi si traduce nella successione, perché è inevitabile che lo traduciamo nella successione. Per il primo tempo abbiamo sostanzialmente tre termini, Bambino, Madre e fallo, quindi già non abbiamo una relazione duale con la madre, già qui Lacan introduce un terzo nel rapporto con la madre, questo è un punto importante. Quindi è un po’ al di là di tutte queste teorie, quando leggete la Mahler sulla fase simbiotica del bambino, citiamo dei testi che loro hanno studiato a psicologia, quindi una relazione duale madre-bambino. Qui Lacan fa della relazione con la madre una relazione triadica, dove dice però c’è anche il padre; Lacan usa quest’espressione “la presenza del padre è velata”. Qui voi avete già un punto importante del discorso di Lacan da tenere in considerazione, che l’Edipo per Lacan è una struttura quaternaria, cioè una struttura a quattro termini, cioè avete il Bambino, la Madre, il fallo e il Padre. Per darvi qualche indicazione, questo già lo trovate già alla fine del Seminario III. Quindi primo tempo dell’Edipo. Ieri avevo toccato un punto importante che oggi la dottoressa ha ripreso, che è il punto della simbolizzazione primordiale. Avevo affrontato la questione che il bambino a un certo punto è sottoposto a questa relazione oggettuale con la madre. Facciamo una piccola fiction, rendiamo le cose più semplici: il bambino grida, grida perché dispone soltanto di questo elemento, non ha ancora la parola; grida e la madre accorre, gli offre qualche cosa; poi si acquieta e la madre va via; quindi al grido del bambino, la madre accorre di nuovo. Quindi voi avete un’alternanza, che Lacan poi spiega molto bene nel Seminario IV, un’alternanza fatta dal fatto che il bambino è sottoposto a questa alternanza di presenza e assenza della madre, che diventa una sorta di variabile del suo grido. Questa alternanza di presenza assenza viene formalizzata da Lacan con un’alternanza di più e meno, cioè il più è la presenza, il meno è l’assenza. Allora io dico: “vieni”, e tu vieni, poi dico: “vai”, e tu vai; poi dico: “vieni”, e tu vieni, poi dico “vai”, e tu vai. Quindi voi avete, nell’alternanza, la costanza dell’alternanza della presenza e dell’assenza. Però a un certo punto che cosa accade quando il bambino grida e la madre non risponde più ? Invece di avere un più che mi attendo, ho un meno. Questo meno costituisce una disparità, questo è un punto molto importante, cioè voglio trasmettere che il simbolico funziona già nel reale, nella realtà; cioè se io me ne vado da qui e vado fuori, dalla presenza passo all’assenza, ma voi dovete già disporre dell’alternanza presenza-assenza, per dire “ora c’è e ora non c’è”, “ora Mario era qui, ora non è più qui”. Quindi il Simbolico, la serie che caratterizza il Simbolico, la cui cellula elementare è la presenza e l’assenza – questa è la prima serie poi Lacan introduce altre serie, che trovate in un testo importantissimo che è il Seminario sulla Lettera rubata – è già nella realtà, la madre c’è e non c’è, voi avete un’alternanza della presenza e dell’assenza. Quando a un certo punto, alla presenza attesa, risponde picchè, c’è un meno, allora a quel punto là, accade che il bambino deve simbolizzare questa assenza. Simbolizzazione primordiale. Da dove deriva questa assenza della madre reale? Lacan qui nella prima parte dell’Edipo parla della frustrazione. Il primo tempo dell’Edipo è fatto di una triade Bambino, fallo, Madre e il Padre “presenza velata”. Ma per costituirsi questa struttura, c’è bisogno di una frustrazione, che naturalmente è una frustrazione logica, cioè non è qualcosa che andiamo ad osservare come facciamo con la baby osservation, cioè vediamo cosa succede in quel momento. Lo stesso dicasi della forclusione, che non è qualcosa che noi possiamo vedere, è qualcosa che inseriamo après-coup, retroattivamente, non è qualcosa che cade nel campo del visivo e dei fenomeni.

Che cos’è la frustrazione? La frustrazione è una mancanza. E’ una delle tre categorie della mancanza d’oggetto, cioè frustrazione, privazione e castrazione. La frustrazione implica un agente, colui che frustra, l’agente è colui che la fa. E chi è l’agente della frustrazione? Lacan dice che è il padre simbolico, il che vuol dire che il padre simbolico già deve essere posizionato, perché una frustrazione funzioni. Il padre simbolico già deve essere iscritto nel luogo simbolico. Qual è l’oggetto che non viene dato in questo caso? E’ un oggetto reale, dice Lacan che è la madre reale, che viene sottratta al bambino. Il danno dove si manifesta, in quale dei tre registri? Si manifesta a livello immaginario – infatti Lacan nel Seminario IV dice che la frustrazione è l’ambito della rivendicazione. Questa frustrazione introduce il fatto che il bambino a un certo punto deve fare i conti con l’assenza della madre, cioè deve simbolizzare primordialmente questa assenza. Ma questa simbolizzazione primordiale dell’assenza della madre è resa possibile perché la madre si è resa assente perché funziona in lei il padre simbolico, cioè che per lei ci sia un al di là del bambino. Se tutto andasse sul bambino, per questo bambino sarebbe la fine. Quindi c’è un al di là; già in questo momento inaugurale, la struttura simbolica è operativa. Allora a questo punto abbiamo la simbolizzazione primordiale del bambino, che Lacan chiama primordiale, ma è articolata logicamente con tutta questa struttura, non è qualcosa che il bambino fa da sé, richiede tutta questa struttura. Simbolizzazione primordiale di che cosa? Di quel desiderio della madre. Cioè, Lacan lo dice con parole molto chiare, il bambino si interroga: “ Che vuoi ? Che cosa desidera al di là di me ?”. Cioè c’è un al di là: “Perché non sta qui, con me ? ”. Allora si interroga sul desiderio della madre, che Lacan scrive con una maiuscola – tutte le volte che scrive con le maiuscole sono dei significanti. Qual è il suo desiderio? Perché è un significante questo desiderio della madre? La simbolizzazione primordiale istituisce la madre come un altro primitivo con un suo desiderio, ma perché questo desiderio è significante? E’ significante, perché appunto, da un lato, un significante per sua natura significa qualche cosa, anche se non sappiamo che cosa significa, e quindi significante può essere anche una condotta muta, silenziosa – senza che io dica niente, mi alzo e me ne vado, “ Ma perché questo se ne è andato, che significa questo suo comportamento ? ”. Ecco che la condotta, nei momenti in cui cade sotto la presa della domanda, diventa significante – “ Che significa questo sogno che ho fatto stanotte? ”, un sogno diventa significante; “ Che significa questo fatto che mi devo lavare le mani venti volte al giorno ? ”. Cioè diventa significante nella misura in cui io porto su questo elemento una domanda e quindi significa qualche cosa anche se non so che cosa significa. [Alla lavagna] Ecco perché si scrive desiderio di M su x, in Lacan trovate questa scrittura – ora vi indico anche la pagina nel Seminario V, pagina 176, nell’edizione italiana – cioè Madre/x. Perché x? Molto semplice è un’incognita; cioè “ Perché Mario Bottone, mentre era qui con noi, se ne è andato via? ”, “Chi l’ha mosso? ”, “Chi è stato l’agente di tutta questa faccenda?” e “Che significa il fatto che se ne è andato? ”. Nel momento in cui fate cadere la domanda su qualche cosa, questo qualche cosa è diventato significante. E infatti ‘significante’ è il participio presente del verbo ‘significare’, quindi per statuto un significante significa qualche cosa, anche se non sappiamo che cosa. Mettiamo il caso che io me ne sono uscito, e allora ecco il punto enigmatico – io non mi posso soffermare su questo punto, potremmo fare non solo come ho fatto ieri schizofrenia e paranoia, ma anche i fenomeni intuitivi della psicosi, dove c’è il problema della perplessità e dell’enigma, ma non lo faccio questo però – il momento dell’enigma, cioè “ Che significa questo desiderio? ” . [Alla lavagna] Ho messo una x, ma potrei mettere anche un punto interrogativo, cioè “Che desidera, che vuole? ”. Allora mettiamo il caso che io entro e voi mi chiedete: “Ma perché se ne è andato via? ” e io vi rispondo: “ Veramente sto aspettando una telefonata.”. Che cosa faccio? Faccio delle articolazioni, delle connessioni che significano quello che in effetti è la condotta enigmatica, significante, ma enigmatica. E’ richiesta un’articolazione significante perché questa cellula elementare, si possa significare; presa di per sé non dice niente, dice solo che è significante.

Allora in questo primo tempo il desiderio della Madre è ciò che il bambino desidera. Che cosa desidera il bambino in questo primo tempo? Desidera il desiderio della Madre. Lui non desidera la madre, Lacan fa questa puntualizzazione, perché appunto siamo in una struttura triadica. Non desidera la madre, ma lui desidera il desiderio della Madre, desidera essere desiderato dalla Madre, quindi desidera essere l’oggetto del desiderio della Madre. Che vuol dire che cosa? Vuol dire che desidera completare la madre e quindi si identifica completamente con questo oggetto di mancanza. Questo oggetto di mancanza, che come dicevo ieri è questo fallo, il fallo immaginario, è qualcosa che è nel discorso della madre. Che significa nel discorso, nel discorso soltanto parlato della madre? No, è anche nella sua condotta, nel suo agire, nel suo fare: ora sta con il bambino, ora non ci sta, ora sta facendo un’altra cosa. Cioè è in tutto questo. Quando Lacan dice che questa mancanza, come ricordava anche ieri Luigi, è nel discorso ed è con qualcosa che è nel discorso, non lo dovete intendere necessariamente come un discorso parlato, come lo sto tenendo io con voi. Un discorso, dice Lacan, è sempre presente anche nelle azioni dove non c’è il discorso e la parola. E di questo ce ne accorgiamo quando? Secondo me sa quando ce ne accorgiamo, dottoressa? Per fare un esempio che fa capire qualcosa, nell’automatismo mentale, nei fenomeni dell’automatismo mentale. Prendiamo un fenomeno dell’automatismo mentale, magistralmente descritto da de Clerambault, il commento degli atti. Allora, tempo fa mi è capitato di vedere un ragazzo alla clinica psichiatrica del Policlinico, con questo fatto che si metteva a un certo punto sulla lambretta e la voce diceva: “Ora si mette sulla lambretta”. Che cosa vuol dire? Per esempio, se io mi alzo, vado verso Tiziana, arrivo lì e tolgo il quadro; faccio tutto questo in totale silenzio, c’è un discorso che accompagna la mia azione. E’ il discorso muto che io non sento, non debbo sentire per poter vivere tranquillamente la mia vita, che sta sostenendo la mia azione. Se sono psicotico, nell’automatismo mentale, io mi posso alzare e andare verso di lei, sento esattamente tutta la mia azione commentata, come raddoppiata dalla voce che mi dice: “Adesso si alza, va verso là, prende la cosa”. Questo vuol dire che un discorso è latente già nell’azione. Quindi, quando Lacan dice che il bambino si identifica con questo discorso della madre, con quello che manca nel discorso della madre, vuole dire una cosa precisa, che il discorso non lo dovete necessariamente immaginare come un discorso parlato, ma come tutto ciò che la madre fa presso il bambino.

Per far capire questo passaggio, qual è stata una contestazione che è stata fatta a Lacan, per citarla apertamente, da Laplanche e Leclerc? Il fatto che Lacan faceva fuori le rappresentazioni di cosa a vantaggio delle rappresentazioni di parola – voi sapete che questa è stata una critica fatta da questi due allievi a Lacan, ma è una critica completamente infondata proprio perché sono una molteplicità e sono differenziate, già implicano l’ordine differenziale del significante. Cioè il significante è un ordine differenziale, cioè l’Edipo, cioè P, M e B. Il simbolico è un ordine differenziale, fatto di differenze. Se volete un libretto molto bello sullo strutturalismo, piccolo, essenziale, di Deleuze, un filosofo, si chiama Lo strutturalismo, è di una chiarezza unica, fa anche bene alcuni punti di Lacan, pubblicato da S/E. Il Simbolico è questo ordine differenziale. Se io dico la rappresentazione di cosa della bottiglia o la rappresentazione di cosa, per esempio, come immagine del bicchiere, già implica l’ordine differenziale dei significanti. Era una critica completamente infondata. Lacan non diceva con i significanti soltanto il funzionamento della parola. La parola è il livello più elevato del significante, ma può essere significante anche, per fare un esempio che fa Lacan, sono uno psicotico, vedo un’auto rossa sotto il mio palazzo e mi chiedo: “ Che ci fa quell’auto lì, che significa quell’auto lì? ”. Sono quelli che Lacan chiama i fenomeni intuitivi della psicosi. Allora diventa qualcosa di enigmatico, quell’auto comincia a diventare qualcosa, ma non so che significa e la perplessità. Ecco che quell’auto è diventata un significante, che significa qualcosa, ma non so che cosa significa, quindi anche nella percezione visiva. Voi siete psicologi, avete studiato la Gestalt, allora posso fare l’esempio della frase e l’esempio delle immagini visive – quando spiego queste cose di Lacan agli studenti, le spiego in questo modo qua – [Alla lavagna] facciamo un esempio, scrivo una frase; se scrivo, come dicevo ieri, “Mi sento” e poi interrompo la frase, voi direte: “ Si sente che cosa? ”, come il povero Schreber, che sentiva i messaggi interrotti, “Adesso io mi voglio” e deve completare le frasi. Mettiamo il caso che io interrompo le frasi: “Mi sento”; voi direte: “Si sente che cosa? ”. Allora io dico: “Mi sento a mio agio” e completo la frase. Il completamento della frase fa in modo tale che in modo retroattivo questo qui si significhi retroattivamente, après-coup. Ma lo stesso vale per le figure della Gestalt, se io faccio un tratto, voi dite: “ Che significa questo tratto? ”; poi ne faccio un altro, poi ne faccio un altro fino ad ottenere un disegno; il primo tratto retroattivamente si significa a partire da tutto il completamento. In tutto il dibattito che Lacan apre con Merleau-Ponty sulle figure gestaltiche, è mostrato il fatto che il significante è già operante nel campo della percezione visiva, cioè il significante non è qualcosa che sta soltanto nel discorso, certo nella parola è portato a un livello più alto. Quindi per esempio, se voi guardate le figure retroattive che avete studiato quando avete fatto psicologia, quelle figure retroattive implicano una sintassi, cioè una connessione che si manifesta nella visione, quindi la nostra visione è già strutturata dal campo significante. Questa è tutta l’idea dello stadio dello specchio, quando la mia visione non è strutturata dal campo del significante, io mi trovo in quella condizione in cui si trova Schreber, quando ha a che fare con “gli uomini fatti alla bell’e meglio”, “ombra di uomini”. Cioè perdono che cosa? La loro consistenza, perché la consistenza dell’immaginario dipende da questo campo significante. Che viene a fare che cosa? Che viene a bucare la percezione, a installare la differenza nel cuore della percezione visiva e a permettere che le cose funzionino.

[Alla lavagna] Allora questo desiderio di M su x, se lo chiamiamo S1, per dire che è un significante che ha bisogno di altri significanti per potersi significare – perché anche “Mi sento” è un S1, poi quando dico: “A mio agio”, è un S2, retroattivamente lo significa – “Che cos’è questo desiderio di mia madre? ”, allora il bambino si identifica a questo desiderio della madre, si identifica a questo oggetto del desiderio della madre, che è presente nel discorso della madre. Ma ora sappiamo che questo discorso della madre è qualcosa di molto articolato, non è soltanto la parola, certo è importante che la madre parli al bambino, ma questo discorso si presenta nella sua condotta, nel suo fare, in tutte le cure materne. Non è che Lacan ha abbandonato questo ambito, l’ha ripensato nella sua struttura fondamentale, cioè in che consistono queste cure della madre. Allora, il bambino si identifica: “Voglio essere quello che manca a mia madre”, “voglio essere quello che le manca, l’oggetto del suo desiderio”; ecco perché Lacan usa questa espressione “assoggetto” – per dirla in termini napoletani, io vengo da Napoli, ho vissuto in quartieri popolari, quindi conosco la mia lingua benissimo; per dirla come si dice a Napoli, “è proprio nu suggetto”, per dire qualcuno che sta sotto.

Quindi in questo momento, quale sequenza avete? Avete un punto importante perché avete questo tempo in cui il bambino si identifica al desiderio della madre, è un assoggetto. E’ un tempo, voglio riprendere quello che Carlo aveva giustamente intuito di tutto il mio percorso, che io ho cercato di capire le strutture cliniche a partire da questi tre tempi dell’Edipo, questo è il tempo della perversione primaria, cioè il tempo dell’identificazione al fallo materno che dà conto, per Lacan, del feticismo e del travestitismo. Mentre potremmo dire che tra il tempo zero e il tempo uno si giocano proprio le psicosi, perché se io dico tre tempi dell’Edipo – non so cosa ne pensa lei, dottoressa, Carlo, tutti quanti voi anche Patrizia, che avete lavorato su questo – cioè, che se io dico tempo uno, tempo due, tempo tre, io devo supporre un tempo zero; chissà se c’è?

Drazien: Chissà, se c’è.
Bottone: Quando ieri abbiamo accennato sull’autismo, per esempio l’autismo precoce di Kanner, che si manifesta fin dai primi mesi di vita, dove lei metteva in evidenza questa assenza dello sguardo, della possibilità di qualsiasi forma d’identificazione immaginaria, perché non c’era nemmeno l’identificazione fallica, che tempo è lì? Quindi si pone il problema di un supposto tempo zero.
Drazien: Sì, sì.
Bottone: Che ho messo in evidenza anche nella schizofrenia, citando quel passo, che vi ho anche inviato per mail. Allora, qui abbiamo questo tempo uno, cara Patrizia, tempo uno identificazione o phallus, come dicono i francesi. Io non mi occupo di bambini, ho letto questo articolo di Kanner, che è del ’43 – purtroppo non l’ho potuto portare in italiano, però quando le invio queste copie dei libri, metto anche quest’articolo fotocopiato, per chi è interessato, perché c’è in italiano, è tradotto da Psicoterapie e Scienze umane, in una rivista – ed è un autismo precoce, veglia piatta, assenza di riflessi, non risponde a niente il bambino, già nei primi mesi si vede tutto questo. Non c’è identificazione fallica, non c’è questa simbolizzazione primordiale. Questa simbolizzazione primordiale, che istituisce la madre come un altro primitivo desiderante, non c’è. Questa è l’idea, è un punto molto importante. Ora in questo tempo qui, senza entrare troppo nei dettagli, quando c’è questa identificazione fallica, a partire da questa identificazione fallica si produce anche l’identificazione egoica, lo stadio dello specchio. Lacan introduce lo stadio dello specchio adesso, già nello svolgimento logico dell’Edipo. Questo è un punto importante. Lacan introduce lo stadio dello specchio, e quindi l’identificazione e la formazione del moi, nello svolgimento logico dell’Edipo. Quindi formazione dell’Ego, che però parte da questa identificazione primitiva fallica, poi il passaggio attraverso l’identificazione immaginaria e la formazione del moi, per arrivare, come vedremo, alla fine all’identificazione simbolica alle insegne del padre, che è l’identificazione terminale.

Allora, c’eravamo fermati sul primo tempo dell’Edipo, quindi il bambino assoggetto, avevamo fatto riferimento ad alcuni spostamenti metonimici, che Lacan riporta sul grafo, però voglio andare un po’ alle questioni, non le voglio mettere sul grafo. Quindi nel primo tempo dell’Edipo, abbiamo la frustrazione, abbiamo il triangolo Bambino, Madre, fallo e il Padre è una presenza velata – questa è la caratteristica del primo tempo, frustrazione. Il secondo tempo dell’Edipo, è il momento in cui interviene, abbiamo il padre che priva, è il padre che dice ‘no’, il padre qui è mediato dal discorso della madre, si tratta del padre immaginario. Quindi la presenza velata che abbiamo nel primo tempo dell’Edipo è quella del padre simbolico, nel secondo tempo è un padre immaginario, come vedremo nel terzo tempo il padre è reale. Quindi solo al terzo tempo il padre appare come reale, ma a condizione di aver fatto tutto questo giro logico importante. Allora, il secondo tempo è il tempo della privazione, come potete vedere anche questa è una categoria della mancanza – io vi ho dato una tabella. La privazione ha un agente, colui che la fa questa privazione è il padre immaginario in questo caso, mentre l’agente della frustrazione era il padre simbolico. In quale registro si manifesta questa assenza? Un buco nel reale, dice Lacan. Ma di quale oggetto? Di un oggetto simbolico. Perché nel reale, dice Lacan, non manca nulla. Cioè quando manca un libro al suo posto, dice Lacan, è sempre in rapporto a una possibile presenza che quel libro non c’è; è in rapporto alla possibile presenza di quel libro, che il libro non c’è; quindi è già un oggetto simbolico, è già preso nella rete simbolica.

Allora, vediamo questo secondo tempo. Il primo tempo come abbiamo visto ieri, in modo approfondito, grazie anche agli interventi, il bambino si identifica a questo oggetto immaginario della madre, perché è qualcosa che si costituisce nel messaggio della madre; nel messaggio della madre che arriva al bambino nudo e crudo, è interessante che la madre si presenta come mancante, dire mancante significa dire desiderante, e quindi il bambino si identifica con questo oggetto mancante della madre.

Allora il secondo tempo in cosa consiste? E’ il tempo in cui la madre, non il bambino viene privato di qualche cosa, ma la privazione riguarda la madre; la privazione è qualcosa che deve riguardare la madre. Il ‘No’ del padre, le Non-du-père e Nom-du-père, un gioco omofonico, che aveva fatto Focault, facendo in una recensione a un libro di Laplanche su Hölderlin, che la dottoressa conoscerà sicuramente, un libro non molto interessante devo dire, però Laplanche utilizzava il Lacan di questo Seminario e Focault metteva in evidenza, citando Lacan, questa omofonia. Allora il secondo tempo è il momento del padre che dice ‘No’, che priva. Priva chi? Priva la madre. Questo può accadere, anche se non c’è un padre reale, anche se il padre è morto, anche se i genitori sono separati. Quello che ci interessa è come la madre si rapporta alla parola articolata del padre e questo lo può fare anche se si trova da sola con un bambino perché durante la gravidanza il marito muore e, Lacan lo dice, può funzionare un Edipo perfettamente costituito, anche se questo padre reale non c’è. L’importante è come funziona esattamente la madre. Questo è un punto importante. La madre è già un soggetto barrato, sottoposto alla castrazione, altrimenti non potrebbe operare questa privazione. La privazione, siamo nel secondo tempo, in che consiste? Se nel primo tempo arriva al bambino il messaggio nudo e crudo della madre, che è il messaggio del suo significante, del fallo con cui il bambino si identifica, il secondo tempo è caratterizzato da questo, dice Lacan, che è un messaggio sul messaggio. Cioè la privazione, operata da questo padre immaginario, che è qualcosa che si articola ed emerge nel discorso, è un messaggio sul messaggio. Noi abbiamo il primo messaggio che è del primo tempo, che si costituisce a partire dal discorso della madre, il cui significato è questo oggetto mancante con cui questo bambino si identifica, nella posizione di assoggetto. Nel secondo tempo dell’Edipo, abbiamo un messaggio su questo messaggio, che arriva sul primo messaggio a dire ‘No’. Che cosa ‘no’ ? “Tu non reintegrerai il tuo prodotto”. Cioè non te lo rimetterai dentro, non è tuo, non lo puoi riassorbire. La legge della madre, dice Lacan, è una legge di capriccio, fa quello che vuole lei, però deve rimandare a un altro piano, a un altro livello che è quello della parola articolata del padre e quindi rimandando a questo si produce un secondo messaggio. Ed è proprio in questa lezione in cui Lacan parla di questo messaggio sul messaggio, la privazione del secondo tempo dell’Edipo, che viene a dis-assoggettare il bambino, come dice Lacan, cioè a staccarlo dalla madre, che è sempre un momento difficile, dice Lacan. Questo momento è un punto nodale, perché è il punto in cui si decidono molte cose: “Accetto di essere dis-assoggettato e di vedere mia madre mancante ? ”. E qui si gioca tutta la partita che, per esempio, Lacan riprende a proposito del piccolo Hans. Però in questa lezione qui, che credo sia quella dedicata ai tre tempi dell’Edipo, voi vedete che Lacan a un certo punto, dopo che ha parlato del messaggio sul messaggio, ferma la lezione e parla di due allucinazioni verbali in Schreber, che sono i fenomeni di codice e i fenomeni di messaggio interrotto, che sono due tipi di allucinazioni verbali che riprende in un modo condensatissimo e difficilissimo nel primo paragrafo della Questione preliminare. Se volete posso fermarmi un momento su questi due tipi di allucinazioni verbali.

Allora codice e messaggio …

Drazien: A un certo punto anche lei dice il codice. Il codice che cos’è? E’ questa la ragione per la quale si ferma su Schreber, perché è un illustrazione perfetta di che cos’è questo codice.
Bottone: Allora, codice e messaggio sono due termini che Lacan prende in prestito dal linguista Jakobson – comprate il testo della Feltrinelli, Saggi di linguistica generale, lì c’è un capitolo – però Lacan quando prende in prestito le cose le fa sempre a modo suo, non è che commenta. Il codice è quello che Saussure chiamava la lingua, strutturata nelle sue leggi, nel suo funzionamento, è la lingua costituita; questo non significa che a Lacan interessa questa lingua costituita, anzi il motto di spirito mette in evidenza che è fatto per rompere la costituzione della lingua, per produrre qualcosa di nuovo nella lingua già costituita. Il messaggio, per formulare un messaggio io devo passare attraverso la lingua già costituita. Facciamo l’esempio semplice, [Alla lavagna] questo è il codice, Lacan lo scrive come A, ma mettiamo una bella C qua anche, cioè il codice attraverso cui io devo passare la mia intenzione di significazione, cioè quello che sto cercando di dire a voi deve passare attraverso il codice, che non è il mio, il vostro, non è individuale, è già costituito, e io debbo prendere a prestito i termini del codice e le sue regole; quindi io incontro una catena, che è la catena significante; a partire da questo incontro con la catena significante, si viene a costituire sull’altro lato, questo termine qui, che è il messaggio. Fermiamoci soltanto qui. Cioè il messaggio è una significazione finita, un prodotto finito – ecco perché Lacan lo scrive, quando darà conto del grafo completo, esse minuscola con A, s(A), per dire il significato dell’Altro. Perché il significato dell’Altro? Perché è chiaro che è sempre il significato dell’Altro, perché l’Altro, il codice, mi precede. E quindi ogni volta che io passo attraverso il codice per significare qualcosa, questa significazione è già nell’articolazione significante di questo codice. Infatti nel primo tempo dell’Edipo, quello che si produce, come significato dell’Altro materno, è questo oggetto che manca, il fallo. Nel secondo tempo, abbiamo il messaggio sul messaggio, il messaggio che dice ‘No’, “Tu non reintegrerai questo prodotto”, e che dunque viene a interferire sul messaggio del primo tempo. Ora è qui che Lacan introduce due tipi di fenomeni che sono presenti in Schreber, i fenomeni di codice e i fenomeni di messaggio interrotto, che riprende nella Questione preliminare.

Che cosa sono i fenomeni di codice? Adesso ve lo schematizzo in modo semplice. Jakobson fa un esempio molto importante che tecnicamente chiama l’autonìmo e Lacan utilizza questo termine nella Questione preliminare. Che cos’è l’autonìmo? L’autonìmo, dice Jakobson – Lacan utilizza questo, vi dico anche la pagina, ecco: “Si tratta di qualcosa di abbastanza vicino a quei messaggi che i linguisti chiamano autonìmi”; la pagina italiana è 534, non ho portato con me quella francese – Che vuol dire autonìmo? Autonìmo è un messaggio sul messaggio. Per esempio Jakobson fa un esempio molto semplice – un messaggio sul codice che sta a indicare che cosa una parola designa nel codice – Jakobson fa l’esempio di un bambino che chiede alla mamma: “Mamma che cos’è cucciolo? Che designa cucciolo?” e la mamma risponde:“Cucciolo è un piccolo di cane”. Cioè che cosa vuol dire questa risposta della madre? Vuol dire che non sta dicendo qual è l’oggetto che corrisponde alla parola ‘cucciolo’, ma sta dicendo al bambino che cosa nel codice la parola ‘cucciolo’ designa, nel codice indipendentemente dal referente. Questi Jakobson li chiamava autonìmi, ed è il modo, diceva Jakobson, con cui i bambini apprendono il funzionamento dei termini nel codice, prima di fare l’operazione che si fa sempre “Questo è il cucciolo”, quindi di andare a fargli vedere la figura. Perché io la prima cosa che devo sapere, siccome il codice è una lingua strutturata che funziona per differenze; allora funzionano per differenze, la prima cosa è: “Cucciolo? A che cosa corrisponde cucciolo? Piccolo di cane”. Prego dottoressa.

Drazien: Cioè rimane dentro la lingua, non indica l’oggetto.
Bottone: [Alla lavagna] E in effetti, se noi vogliamo dare una rappresentazione dei fenomeni di codice in Schreber, se qua la A grande è il Codice, tutti i fenomeni di codice di Schreber, per esempio Nervenanhagen, connessione di nervi, è una parola della lingua fondamentale, che gli arriva; un’altra voce gli dice: “Designa questo”. Avete sempre due tempi; voi dovete fare sempre questo schema, che non funziona così, perciò Lacan, nel Seminario V, lo presenta bene e lo presenta interrotto, perché un fenomeno di codice sarebbe un codice che parla di sé stesso, sono messaggi sul codice. Allora Schreber sente una parola, che è della lingua fondamentale, perché qui mettiamo la lingua fondamentale di Schreber, la scrivo LS. Perché Lacan può dire che questi sono i fenomeni di allucinazione più terribili? Perché qui in Schreber ad essere allucinata è tutta la lingua. Questo è un punto fondamentale, Lacan lo dice nel Seminario V. E’ quanto di più terribile ci sia, perché non è l’allucinazione “troia” della paziente di Lacan, l’allucinazione di questa singola parola, ma è la lingua che viene allucinata. Che cosa succede? Succede che io allucino la lingua e poi c’è un’altra voce che viene a dire che cosa designa quello nella lingua. Allora Schreber scrive, e scrive sotto la dettatura di queste voci della lingua allucinata. Questa parola viene dalla lingua fondamentale e nella lingua fondamentale designa questo. La lingua fondamentale dice Schreber funziona in un modo abbastanza singolare perché quello che dovrebbe significare, ‘positivo’ significa ‘negativo’ e ‘negativo’ significa ‘positivo’. Quindi noi ci troviamo davanti a un soggetto in uno stato infans, che sta apprendendo la lingua fondamentale, circondato dalle voci, come quando eravamo bambini e sentivamo delle parole e non capivamo. Quindi i messaggi sul codice sono messaggi sulla lingua che dicono a qualcuno cosa designa la lingua e non arrivano a compiersi, cioè non arrivano al significato; perciò Lacan dice che il circuito schreberiano è completamente interrotto. E’ completamente interrotto e l’unico modo che ha Schreber per ricomporlo è l’Immaginario. Perciò quando nella Lezione VIII, Lacan dà lo Schema di Schreber, lo dà interrotto sopra e lo dà sotto in continuità, per dire che l’Immaginario viene a supplire, le connessioni simboliche non funzionano più.

Questi sono i fenomeni di codice il primo tipo di allucinazioni. Quindi come vedete, questo messaggio sul messaggio sta nel secondo tempo dell’Edipo. Questo vuol dire che Schreber si è fermato nel secondo tempo dell’Edipo? No. Lacan sta mettendo in evidenza che cosa? Sta mettendo in evidenza che Schreber vive tutta questa struttura completamente esteriore, senza esserci dentro. Cioè questo esempio di Schreber non serve a Lacan per dire che Schreber sta nel secondo tempo dell’Edipo, ma per dire che Schreber deve ricomporre tutta questa questione, cioè i messaggi sui messaggi, lui li vive come se fosse a cielo aperto – e infatti Lacan lo dice nel Seminario III che lo psicotico testimonia in modo aperto dell’inconscio.

Il secondo tipo di allucinazione è quello del messaggio interrotto. In che consiste il messaggio interrotto? Il messaggio interrotto è dove si interrompe, dice Lacan, quindi per esempio sono le frasi che Schreber allucina, che trovate nel XVI capitolo delle Memorie di un malato di nervi, e sono: “Adesso io mi voglio”; poi la frase si interrompe e Schreber è costretto a completarla questa frase: “Adesso io mi voglio … arrendere al fatto che sono un idiota”. La cosa incredibile è che porta il complemento alla frase, fa l’aggiunta alla frase e cerca di portare qui sul messaggio e quindi di completare il messaggio. Tutte queste frasi che completa sono ingiuriose. Significa una sola cosa. Mentre prima, quando vi ho scritto la mia frase interrotta “Mi sento”, voi potevate mettere quello che volevate “Mi sento a mio agio … mi sento una chiavica … mi sento benissimo … mi sento triste … mi sento allegro”, Schreber può completarla in un solo modo; c’è una significazione univoca che funziona in Schreber.

Quindi in questo capitolo che stiamo commentando del secondo tempo dell’Edipo, Lacan riprende questi due tipi di allucinazioni che voi trovate condensate nella Questione preliminare e nel primo paragrafo.

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Bottone: In questo secondo tempo, è molto importante, dice Lacan, che la madre fondi il padre come mediatore e quindi è importante che la madre istituisca il padre come mediatore e quindi istituisca questo al di là di sé stessa. Lacan lo mette in evidenza sul grafo, come si costruisce progressivamente questo grafo, passa da un piano all’altro… Tratteniamo, come diceva un mio vecchio professore di scuola media, io ho fatto le scuole medie in un quartiere popolare di Napoli, che si chiama Barra, la barra, quindi mi destinava un po’ a Lacan, e quindi come diceva questo mio professore quando qualcuno si perdeva nelle chiacchiere: “Guagliò, arriva a u’ concetto” e quindi aveva il punto di capitone .

Allora questo fatto che la madre istituisce il padre come mediatore e quindi istituisce un al di là di sé stessa. E lo può fare anche se non c’è il padre reale, questo è importante, non è importante il fatto biografico. Un Edipo normale si può costituire anche se non c’è il padre reale, cioè che la madre sia essa stessa soggetta a questa legge simbolica e quindi alla castrazione, sia essa stessa mancante e quindi può fare questa operazione. Quindi questo è un punto importantissimo, perché tutto è qualcosa che avviene all’interno del discorso della madre, la quale, come dice Lacan con due termini che utilizza nella Questione preliminare, è portavoce, portaparola di questa legge.

Burzotta: Scusa Mario, e quando non c’è la madre. Il bambino nasce e la madre muore?
Bottone: C’è qualcuno, colui che incarna questo, può nel suo discorso far passare questo, perché esattamente quello che passa è questa legge del padre. L’unica cosa che Lacan sottolinea a proposito di questi bambini istituzionalizzati lo fa nella Nota sulla relazione di Daniel Lagache, è un testo che trovate negli Scritti, dove Lacan riprende le riflessioni di Spitz, conoscete questo autore, dove René Spitz mette in evidenza come i bambini istituzionalizzati sono sottoposti al marasma, cioè a questo stato confusionale e poi muoiono. Perché, dice Lacan, accade questo? Perché le cure si presentano in modo completamente anonimo. E’ l’anonimato dell’Altro che ha questo effetto devastante per il bambino, perché il bambino non viene particolarizzato. Attraverso che cosa, prima di tutto, deve essere particolarizzato? Dice Lacan, attraverso il fatto che deve essere un bambino desiderato. E quindi nell’istituzionalizzazione, l’Altro che si occupa del bambino è un Altro anonimo. E questo per rispondere alla questione che ponevi tu. L’importante è che sia desiderato.

Voglio soltanto dire che per rendere conto di tutto questo passaggio, bisognerebbe arrivare fino alla lezione del Seminario dove a un certo punto Lacan arriva a questa questione del bambino desiderato o meno e riprende il μή φΰναι di Sofocle, dell’Edipo a Colono – qui Lacan passa da questo momento divertente del motto di spirito, gioioso, a qualcosa di più tragico.

Drazien: Voglio segnalarvi che il testo sul μή φΰναι è stato pubblicato come annesso nell’edizione più recente del Sinthomo in francese. Non so se lei l’ha visto.
Bottone: Allora voi trovate questo riferimento a pagina 250 del Seminario V dell’edizione italiana, “meglio non esser nato”. A pagina 250, dove Lacan parla anche della reazione terapeutica negativa.

Quindi la madre istituisce il padre come mediatore e quindi in questo secondo tempo il padre appare mediato. Mentre nel primo tempo era velato ed è il padre immaginario; il padre immaginario, che costituito dal discorso della madre, fa da messaggio sul messaggio. E siccome nella privazione l’agente è immaginario, il padre è immaginario, la mancanza è reale, ma l’oggetto è simbolico.

Drazien: Ecco questa è l’edizione più recente del Sinthomo, fatta da Darmon e da Flavia Goian. E’ molto importante perché è migliorato tantissimo e poi ha tanti annessi.
Bottone: Non lo sapevo, lo devo prendere. Comunque i versi di Sofocle li trovate nell’Edipo a Colono, versi 1224-1226. Sono versi dell’Edipo a Colono, che è uno dei testi a cui Lacan si riferisce.

L’oggetto nella privazione diventa simbolico. Quindi questo secondo tempo dell’Edipo, per arrivare al concetto, come diceva il mio vecchio professore di scuola media, porta il fallo dall’immaginario al simbolico. Non so Luigi, se sei d’accordo su questa tesi, cioè che il momento della privazione è fatto perché l’oggetto fallo è simbolico? Questo momento, dice Lacan, che è un momento nodale, perché il bambino si trova dis-assoggettato, ma anche sprovvisto di quel desiderio di cui si era fatto oggetto, è un momento in cui il bambino può accettare o non accettare questo. E qui dipende anche dalla posizione della madre – perché non è vero che Lacan non ha parlato della madre, Lacan ne ha parlato – tutto dipende dal rapporto che la madre ha con il fallo. Che rapporto ha la madre con il fallo? E Lacan fa tre tipi di possibili rapporti della madre con il fallo. Il primo, Lacan usa delle parole che vengono prelevate qualcuna da Molière, è l’ingetto, cioè la madre fa del fallo un pene reale e se lo fa iniettare, cioè il fallo per lei è passato sul piano della realtà ed è lo strumento del suo soddisfacimento, del suo bisogno sessuale.

Burzotta: Se lo inietta e se lo fa iniettare. Tutti e due.
Drazien: Posso intervenire in due minuti? Perché abbiamo parlato ieri, dopo la lezione della d.ssa Piunti, proprio della questione della genitalità, perché Lacan sembra, alla fine di questo capitolo sui tre tempi, far riferimento alla genialità, al pene, di cui parla anche all’inizio. Però ci è sorta questa discussione intorno al fallo, pene. Allora ce l’ha o non ce l’ha? Averlo o non averlo? Insomma a che cosa si riferisce? Si riferisce in questo caso al pene o al fallo? Allora Patrizia ha contestato dicendo “Ma allora siamo a livello freudiano. A questo punto l’oggetto è l’organo, è il pene”. Ciò che mantenevo io, in questo caso specifico, al quale fa riferimento adesso, si tratta del pene, perché lui parla anche della virilità. Cioè vuol dire ciò che vuol dire, non è il fallo, a quel punto è il pene. Ecco per dire, per fare seguito alla discussione di ieri, tra parentesi.
Bottone: Io sono perfettamente d’accordo con lei, perché Lacan fa due alternative, dottoressa. Essere e non essere, e lì riguarda il fallo, è il fallo di identificazione. Anzi io vorrei fare una correzione all’edizione Miller perché lì c’è un punto importante. Essere e non essere riguarda il fallo. Avere e non avere riguarda il pene, e non è più il fallo di identificazione, è di appartenenza. E’ tutta un’altra cosa, che io posso trovare non a caso al terzo tempo dell’Edipo, in cui a quel punto là, dice Lacan, le cose sono rimesse sul piano reale, ma dopo aver attraversato, usando questa espressione molto particolare, la foresta del significante. Cioè, io debbo, per raggiungere l’esercizio reale dell’organo genitale, debbo essere passato attraverso tutto questo giro. Quindi, Lacan, quando si riferisce alla madre, qual è il rapporto della madre con il fallo? Se è l’ingetto, se lo inietta e se lo fa iniettare, e quindi è il pene reale, è proprio l’attività del pene reale, cioè è qualcosa del suo soddisfacimento, a condizione però che la madre come soggetto abbia fatto tutto questo giro. Quindi in questa posizione la madre non fa del figlio il fallo immaginario suo, perché per lei si è costituito qualcos’altro. Invece poi Lacan distingue l’aggetto e dà due possibilità dell’aggetto: uno in cui il fallo è l’attributo immaginario suo e quindi fa del figlio l’oggetto immaginario che le manca e quindi oggetto di rivendicazione – dice Lacan c’è sempre quel Penisneid di Freud, l’invidia del pene – oppure può essere l’aggetto nel senso del simbolico, che lo tiene come oggetto simbolico e qui, dice Lacan, è qualcosa di più vicino all’ingetto. Lacan gioca spesso sull’equivoco tra simbolico e reale, quindi è questo uno dei punti importanti. Quindi noi abbiamo tre possibili posizioni della madre in rapporto al fallo.
Burzotta: E’ più vicino perché può averlo concesso.
Bottone: Sì, forse è per questa ragione, può averlo concesso. Quindi abbiamo: l’ingetto, pene reale; l’aggetto immaginario e l’aggetto come dimensione simbolica. E’ qui che si gioca un punto importante, in questo momento della privazione, perché si gioca il rapporto della madre con il fallo e contemporaneamente con la legge paterna, cioè con il Nome-del-Padre, che viene a fare la legge all’Altro materno. Nel primo tempo si è costituita la madre come Altro primitivo, la simbolizzazione primordiale che vi ho detto. Che cos’è la madre per Lacan? E’ qui che Lacan riprende la Klein, rileggendola a modo suo. Io lo dico così, poi mi dite se siete d’accordo. La madre per Lacan è un corpo di significanti. Quando Lacan riprende i due testi della Klein sull’Edipo e dice: “Ma guardate che la Klein dice questo, nel corpo della madre c’è il pene paterno, ci sono i fratelli, ci sono le sorelle”. Lacan vuole dire che tutto quello che la Klein vedeva soltanto come fatto immaginario, erano dei significanti. Il corpo della madre, se lo posso dire così, è un corpo di scrittura.
Burzotta: Un luogo dei significanti.
Bottone: Un luogo dei significanti. Questo corpo dei significanti, però, che è la madre, che è un corpo sottoposto a quella che Lacan chiama la legge di capriccio, fa un po’ a testa sua diciamo così, ha bisogno di un altro Altro, che è il Nome-del-Padre, che viene a normativizzare questo corpo di significanti, altrimenti non funziona più. Gli dà la legge, gli dà la regola. Il che vuol dire sostanzialmente che il passaggio al secondo tempo dell’Edipo, questo momento di privazione, il bambino viene dis-assoggettato, si istituisce un Altro che è al di là della madre, la parola articolata del padre.

Questo punto qui, che apre poi al terzo tempo dell’Edipo, è molto importante. Perché è molto importante? Perché si compie quella metafora paterna di cui vi ho parlato ieri. Costituisce che cosa all’interno dell’ordine significante, il cui primo corpo si trova nel corpo della madre? Costituisce il punto di capitone principale, perché il punto di capitone, che è il punto a partire da cui si costituiscono le significazioni condivise, il punto di capitone principale per Lacan è proprio il Nome-del-Padre. Senza il Nome-del-Padre, per effetto di forclusione, la catena significante non funziona più e avete neologismi, insalate di parole, cioè tutti i fenomeni che poi potete osservare nella psicosi, i disturbi del linguaggio di cui Lacan nel Seminario III dice che lui considera come fondamentali per fare diagnosi di psicosi. Noi come lacaniani non facciamo diagnosi su stati immaginari.

Noi non facciamo diagnosi su stati immaginari, dottoressa. Per esempio se voi prendete cinque articoli di Rosenfeld che stanno in un libro di Rosenfeld che si chiama Stati psicotici, voi vedete che Rosenfeld, che è un kleiniano ortodosso, presenta dei pazienti psicotici che per noi non sono psicotici. Lacan …

Drazien: Lui chiama questa “analisi diretta” credo, una cosa del genere.
Bottone: Sì e lui lo dice chiaramente nella Questione preliminare, che quando tutti gli analisti dicono che hanno guarito i casi di psicosi, non sono di psicosi. E lì è d’accordo con Ida Macalpine – Lacan fa un grande confronto con Ida Macalpine.

Quindi la madre è questo primo corpo significante, nel corpo della madre c’è questo, lui riprende la Klein e la rilegge a modo suo. Guardate, ma proprio la Klein che indica le tappe pre-edipiche, tutto questo. E che cosa trova lì? Trova il pene del padre, trova i fratelli, trova le sorelle. Trova tutto il corpo significante di quello che è al di là di lei e prima di lei, cioè di qualcosa che si trasmette attraverso questo corpo. Però questo corpo significante deve rimandare a qualche altra cosa. Nel secondo tempo abbiamo la privazione, il bambino viene dis-assoggettato, il fallo passa all’oggetto simbolico.

E nel terzo tempo dell’Edipo, qual è la caratteristica del terzo tempo dell’Edipo? Che qui il padre non appare più mediato, appare innanzitutto rivelato. Il terzo tempo dell’Edipo il padre appare rivelato e si tratta adesso, non del padre simbolico o immaginario, ma del padre reale. Qui è un punto importante credo che, a mio avviso, è una riflessione che fa in particolare Moustapha Safouan, in un testo vecchio di Safouan, ma a mio avviso ancora valido, si chiama Studi sull’Edipo, perché Safouan dice che il padre immaginario del secondo tempo è il padre che interdice ed è sempre bastardo questo padre, perché non ti fa fare nulla, questo padre. Invece il padre reale, come si vedrà, è il padre che promette e dona. E infatti il terzo tempo dell’Edipo è il momento più fecondo. Lacan lo considera il più fecondo. Il secondo tempo è un tempo nodale, cioè il tempo del padre che priva, che dice ‘No’ e Lacan mette in evidenza che un padre troppo interdittore non funziona bene per il bambino. Il terzo tempo è invece il padre reale. E proprio su questo punto qua, se volessi distribuire tutte le questioni che ho fatto, schizofrenia, paranoia, autismo; schizofrenia e paranoia tra tempo zero e uno; tempo uno le perversioni; nel passaggio tra il tempo due e il tempo tre, Lacan colloca l’omosessualità. Ma vi dico subito, Lacan parla dell’omosessualità in queste pagine perché vuole rompere completamente uno schema che si era costituito da Freud in poi: il rapporto tra sessualità e paranoia. Il Seminario è fatto da Lacan mentre scrive la Questione preliminare e Lacan contesta radicalmente la posizione freudiana secondo cui la paranoia è una difesa contro la pulsione omosessuale. Lacan dice non c’entra assolutamente niente la transessualizzazione schreberiana, e Lacan la chiama proprio così “tran sessualizzazione” nella Questione preliminare, con l’omosessualità. Anzi, l’omosessualità, dice Lacan, qui parla di quella maschile, si costituisce con un Edipo compiuto. L’omosessualità, dice Lacan, è in rapporto al padre, non è in rapporto alla madre, e dà tre possibilità: accade quando la madre fa la legge al padre; accade quando il padre ama troppo la madre …

Drazien: Comunque questo è essenziale, perché questo è qualcosa sul quale imbastirà il suo insegnamento in seguito, cioè questa radicale differenza tra l’omosessualità e la transessualizzazione psicotica, che diventerà la pousse a la fèmme.
Bottone: Perciò questo è un punto importante. Perciò Lacan tende a fare questa operazione perché due erano le tesi. La prima tesi, era quella di Freud: la paranoia schreberiana è un grande delirio che Schreber costruisce per fare fronte alla sua pulsione omosessuale perché è qualcosa che lui non può integrare nella sua persona, perché aveva un Ideale dell’io molto forte, non poteva accettare di essere un omosessuale, di essere una donna. L’altra tesi la trovate in Rosenfeld – e questo è un testo che discute anche Marcel Czermak – nel 1949, in un testo che trovate in Stati psicotici, Rosenfeld rovescia la tesi di Freud e dice che non è la paranoia ad essere una difesa contro l’omosessualità, ma è l’omosessualità a costituire una difesa contro la paranoia. Perché Rosenfeld dice questo? Perché Rosenfeld, essendo un kleiniano, e la Klein parte dalla posizione schizo-paranoide, ritiene che l’omosessualità sia la costruzione difensiva contro la posizione schizo-paranoide, e porta il caso clinico di un uomo che soleva di tanto in tanto truccarsi, ma che per lui non costituisce un fatto specifico né di psicosi né di perversione. Leggeteli questi testi, per rendervi conto anche del modo diverso. Ecco perché il libro di Rosenfeld si chiama Stati psicotici, ma Lacan non avrebbe mai potuto accettare questa definizione della psicosi come stato psicotico. Allora nel ’49 scrive questo, Ida Macalpine traduce in inglese le Memorie di Schreber, fa una bellissima introduzione di questi testi con cui Lacan si confronta in modo serrato e mette in evidenza questo fatto “Guardate qua non c’entra niente, l’omosessualità, paranoia non hanno niente in comune”. Quindi abbiamo l’omosessualità che Lacan colloca all’intersezione tra il secondo e il terzo tempo dell’Edipo, ma in rapporto al padre.

Nel terzo tempo dell’Edipo interviene il padre reale con la castrazione, il padre che promette e dà. A mio avviso, è un tempo importante per le nevrosi, perché il nevrotico ha il compito di investire sul padre reale. Non lo so che ne pensate voi.

Burzotta: Ma lì Lacan ci ritorna su questo ne Il rovescio della psicanalisi, L’envers de la psychanalyse, dove riparla del padre reale come agente della castrazione. E lì dice agente come si dice agente di commercio, nel senso che il soggetto gli dà questo incarico al padre, lo fa lui, il soggetto fa il padre agente della castrazione, lo investe. Ed è molto interessante questo passaggio, perché agente della castrazione perde questa drammaticità un po’ sanguinolenta cui si potrebbe pensare; agente della castrazione è il padre reale, ma la castrazione diventa un fatto simbolico, è un atto simbolico.
Bottone: E’ un atto simbolico, l’agente è reale e l’oggetto è immaginario. E io penso che l’operazione del nevrotico, in particolare dell’ossessivo, è di fare questa operazione sul padre reale come agente di commercio. Ecco perché citavo questo testo di Safouan, perché Safouan mette in evidenza questo padre dell’ossessivo, che l’ossessivo non vuole fare i conti con questo padre reale. L’articolo di Safouan sta in Studi sull’Edipo, il testo si chiama La significazione del debito nella nevrosi ossessiva. Siccome nella castrazione abbiamo a che fare con il debito simbolico.
Burzotta: L’ossessivo incontra sempre, nel rapporto con questo padre reale, l’io del padre, cioè non riesce a liberarsi di questo io del padre, cioè del padre che è lì nella sua insufficienza. Nell’Uomo dei ratti, lui ricorda sempre questa storia del padre che non riusciva a pagare il debito, che si è comportato come un ragazzino durante il periodo militare, che si è mangiato i soldi della truppa. Insomma tutte queste cose qui. Quindi questo padre è insufficiente. E’ in rapporto con questo io del padre. L’ossessivo sta sempre lì a cercare … Perché crea questo padre immaginario? Non tollera questo io, che chiunque altro ci passa sopra, poverino; lui no e crea l’onnipotente. Dal padre reale passa al padre immaginario. C’è sempre questo salto.
Drazien: Questo agente che rileva Mario Bottone è importante perché essendo agente è il mediatore, non agisce direttamente, è mediato dalla sua funzione.
Bottone: Ma questo punto qua è molto importante, dottoressa, perché voglio proprio dire questo, perché qui dobbiamo tenere in considerazione che può esserci la madre che impedisce questi passaggi, nel senso che lei qualcosa non ha risolto con il simbolico. Ma bisogna anche ricordare che il padre impedisce questo, perché è il caso di Schreber. Il padre schreberiano – Che cosa dice Lacan nella Questione preliminare? – si mette al posto della legge. Che lui invece di essere qualcuno sottoposto alla castrazione … se mi permettete vi leggo un passo molto bello di Lacan, che sta nella Questione preliminare; è un passo difficile, però ve lo voglio sottoporre; sto a pagina 575 della Questione preliminare; un passo densissimo. Voi sapete che il padre di Schreber è un uomo illustre, la famiglia schreberiana era una famiglia illustre. Il dottor Cacho disse una cosa a Napoli, si ricorda quando è venuto, c’era anche lei, disse che Schreber si voleva fare un nome. Io c’ho riflettuto su questo, utilizzando questa espressione che si trova poi in riferimento a Joyce. Io penso che non era questo il problema di Schreber. Schreber ce l’aveva già un nome. Schreber lo manda a fare in culo questo nome. Era troppo. Mentre il padre di Joyce, leggevo nella biografia di Ellman che era un chiacchierone, cioè si era mangiato tutti i soldi, ciarlava, ciarlava, ciarlava. E quindi, come dice Ellman, era rimasto uno stemma vuoto, che non significava più niente, di questa famiglia joysiana. Mentre Schreber, no. Schreber veniva da una famiglia illustre, molto importante nella Germania dell’epoca, tanto è vero che il padre era un grande riformatore, un pedagogo molto importante e i suoi programmi pedagogici erano ancora applicati durante l’epoca della Germania nazista. Questo era un punto da tenere in considerazione, proprio di formazione dei bambini.
Drazien: Sì, Johanna ci ha fatto notare che questi Schrebergärten esistono ancora.
Bottone: Esistono ancora. Allora il problema di Schreber era in rapporto al padre. E infatti Lacan dice “Dove si situa la questione schreberiana?”. Dice che non solo bisogna tenere in considerazione il rapporto della madre con questa legge del padre, che rimandi a un al di là, ma che anche il padre sia sottoposto a questo. Io qua voglio aprire proprio una riflessione perché qui c’è tutta questa faccenda in cui si confonde la forclusione del Nome-del-Padre con la carenza dei padre reali, che è l’equivoco per cui, a mio avviso, cara dottoressa Drazien, si regge tutta la cosiddetta clinica contemporanea. Cioè qui si confonde un punto importante, cioè questi qua che parlano della clinica contemporanea, il padre non funziona più, etc., etc., chiedono il patriarcato, che non ha niente a che vedere con questo discorso di Lacan, perché quando si fanno questi discorsi sul padre – come lo fa per esempio lo stesso Melman – si fa appello al patriarcato. Ora il Nome-del-Padre non ha niente a che vedere con il patriarcato. E’ l’azione di un nome e basta, è esattamente la legge dell’articolazione significante, come Nome-del-Padre, che non è un significante come tutti gli altri. E infatti che cosa succede quando il padre è qualcuno che si prende per la legge? E anche qua vi invito a leggere un articolo di Moustapha Safouan, sempre in Studi sull’Edipo, si chiama La forclusione, è molto chiaro quell’articolo. Allora:

“Ancor più a fondo, – dice Lacan – la relazione del padre con questa legge va considerata in sé stessa”.

Qui Lacan dice che la relazione del padre reale con la legge del padre va considerata in sé stessa, indipendentemente dalla madre e dal bambino, cioè qual è il rapporto che il padre reale intrattiene con la legge; lui, se si prende per la legge, perché il padre reale non è la legge.

“Si troverà così la ragione del paradosso per cui gli effetti devastanti della figura paterna si osservano con particolare frequenza nei casi in cui il padre ha realmente la funzione di legislatore o se ne vale, ch’egli sia effettivamente di quelli che fanno le leggi o che si ponga come pilastro della fede, come pietra di paragone dell’integrità o qualsiasi oggetto della devozione, come uomo di virtù o come virtuoso, come servitore di un’opera di salvezza, o mancanza d’oggetto le si convenga, di nazione o di natalità, di salvaguardia o di salubrità, di legato o di legalità, …: ideali tutti questi che gli offrono fin troppe occasioni per essere in posizione di demerito, di insufficienza e persino di frode, e, per dirla fino in fondo, tale da escludere il Nome-del-Padre dalla sua posizione nel significante”.

E’ un passo notevole di Lacan perché qui Lacan che cosa vuole dire? Vuole dire che questo padre è un impostore. E che cosa dice alla fine di Schreber? E’ vero che c’è forclusione nella psicosi.

Burzotta: Non si può sostenere realmente questo Nome-del-Padre, non si può incarnare.
Bottone: Non si può incarnare e, quando lo vuole fare, si presenta come impostore. E che cosa dice del piccolo Schreber, Lacan, sempre nella Questione preliminare? Dice che a un certo punto il bambino Schreber, lo trovate a pagina 578:

“Il bambino, al pari del mozzo della celebre pesca di Prévert,- è un bellissimo testo poetico di Prévert – manda al diavolo (verwerfe) la balena dell’impostura, dopo averne, secondo il tratto di questo pezzo immortale, trapassato la trama di padre in parte”.

Che cosa vuole dire Lacan qui? Vuole dire che c’è una visione insondabile di questo bambino, che con il suo rigetto del padre denuncia l’impostura paterna, cioè che nella psicosi c’è una lezione fondamentale di etica, che non si può ridurre la psicosi a un fatto di forclusione pura e semplice, ma c’è qualcosa che il bambino ha rigettato dell’impostura paterna, ha colto dell’impostura paterna di questo padre che si prende per la legge e prendendosi per la legge esclude la posizione del Nome-del-Padre che non si può incarnare, perché non è incarnabile da nessuna parte, cosa alla quale devo sottostare anch’io perché sono sottoposto alla castrazione. Il padre è sottoposto alla castrazione

Burzotta: Il padre è sottoposto alla castrazione, è desiderante. Perché se il bambino non può cogliere il padre come desiderante, è fottuto.
Bottone: Esattamente, il padre di Schreber non era desiderante e quindi è un padre devastante. E’ un padre che fa le leggi, che si presenta come non barrato, non castrato, non toccato dalla castrazione. E Lacan dice una cosa bellissima con questo testo poetico di Prévert, Alla pesca della balena, pubblicato da Guanda. E’ un testo molto bello, poetico, di Prévert, dove a un certo punto il bambino trapassa il padre con il pesce spada che il padre si è portato a casa, con il pesce stesso. Per dire cosa? Per dire che effettivamente Schreber manda al diavolo il padre, ne denuncia l’impostura. Quindi tutta la costruzione schreberiana è una denuncia dell’impostura paterna.

Dunque terzo tempo, adesso non mi soffermo su questo. Il terzo tempo passa tutto sul piano reale, perché è nel reale che dobbiamo fare le cose, fare sesso, fare tutto quello che facciamo. Quindi nel terzo tempo nel passaggio al padre reale, alla castrazione, qui si gioca un punto importantissimo: il maschio si identifica alle insegne paterne, si deve identificare alle insegne paterne, che sono l’Ideale dell’io, come vi dicevo ieri. E questo è un punto importante, perché ci può essere anche un rigetto dell’io da parte delle insegne. Cioè nel momento in cui il bambino si identifica alle insegne paterne, il moi che è un’istanza immaginaria, identificandosi a queste insegne paterne, si significantizza – che era anche quello che dicevi anche tu ieri, Luigi: tutto il processo di progressiva significantizzazione. Se le insegne paterne rigettano l’io, noi possiamo avere lo stato depressivo.

Lacan lo aveva già detto nel Seminario I che l’Ideale dell’io è la funzione più deprimente. L’Ideale dell’io che anche qui è qualcosa che sta nel discorso, dice Lacan. Quando Dora dice: “Tossisco come mio padre”, non è che dobbiamo vedere se la tosse è la stessa o quando dice: “Ho la pancia come mio padre”. Come per esempio è accaduto: uno psichiatra in un servizio pubblico, dove a un certo punto arriva un paziente che vuole farsi un intervento chirurgico perché dice: “Ho un pene piccolo”, e quello gli ha fatto cacciare il pene, per verificare se era piccolo o no.

La questione è che si tratta di qualcosa che è nel discorso. E qui è molto importante perché qui Lacan gioca nel terzo tempo la differenza tra il bambino e la bambina. Il bambino introietta l’Ideale del’io. È l’introiezione, non l’incorporazione, perché l’introiezione è sempre simbolica e quindi abbiamo l’identificazione come introiezione simbolica delle insegne del padre. A questo punto qua il pene reale viene messo tra parentesi e lo eserciterà dopo, ha i titoli in tasca, dice Lacan; poi bisogna vedere dopo, questi titoli come funzionano. E questo è il periodo di latenza freudiano, a un certo punto questo pene viene messo tra parentesi, perché del resto è anche insufficiente. Mentre nel caso della bambina, la bambina sa dove andarlo a cercare questo fallo. L’Ideale dell’io delle donne è sempre esterno perché nel momento in cui la bambina si identifica con l’Ideale dell’io, noi abbiamo o l’omosessualità femminile o la questione dell’oscillazione sessuale dell’isteria. Cioè l’Ideale dell’io nelle donne è un punto importante perché è un Ideale dell’io che resta esterno, perché la bambina, se si identifica alle insegne del padre, Lacan lo fa in tutta la parte che discute Karen Horney, discute Helene Deutsch, discute tutte queste cose che sono testi molto interessanti, mette in evidenza come si costituisce l’omosessualità femminile, che è sempre in rapporto al padre. E’ sempre in rapporto al padre nella misura in cui si è identificata alle insegne paterne. Io mi fermo qui, anche per discutere.

Drazien: Ha fatto i tre tempi. Ormai siamo alla conclusione. C’è materiale da riprendere.
Burzotta: Qualche precisazione, non sul tuo discorso, rispetto a quello che ci presenta Lacan a proposito del grafo, perché questo grafo che poi è il grafo del desiderio, evidentemente se diciamo che è il grafo del desiderio – la versione completa si trova in Sovversione del soggetto e dialettica del desiderio nell’inconscio freudiano – è chiaro che qui siamo di fronte al soggetto barrato. [Alla lavagna] Del resto vediamo che questo soggetto barrato compare nel fantasma qua sopra. Io volevo partire proprio da questo punto che tu dicevi ieri “il soggetto nella sua ineffabile e stupida esistenza” e si trova in questa posizione qui. Quindi al suo punto di partenza il soggetto è nella sua stupida e ineffabile esistenza e proprio perché incontra la catena significante, a questo livello qui, in qualche modo diventa un soggetto barrato. Ora che cosa volevo precisare io? Volevo precisare dei punti che possono un po’ confonderci rispetto al grafo definitivo, perché Lacan costruisce questo grafo a partire dal motto di spirito e lui che cosa fa? A un certo punto mette l’oggetto metonimico, qua in questo punto. Quando abbiamo fatto le lezioni sul motto di spirito abbiamo visto che qui c’è l’oggetto metonimico. Ora questo oggetto metonimico, in questa posizione, fa molto problema. Del resto poi Lacan lo sposta e lo mette più sopra. La questione è che Lacan è ancora alla ricerca di quello che poi sarà lo sviluppo successivo del grafo, che lo porterà a una composizione diversa. Pensa che nell’anno successivo ancora il Seminario sul desiderio, il grafo porta ancora l’io da questa parte e l’oggetto i(a) da quest’altra parte, ancora nel Seminario successivo. Ed è questo che fa problema, per capire bene quello di cui si tratta in tutto questo sviluppo del Seminario V e anche nella prima parte del Seminario sul desiderio. Tanto è vero che quando tenta di spiegare il passaggio dal primo tempo al secondo tempo dell’Edipo, quando passa qua sopra, nel piano superiore, lì cerca lui addirittura di collocare l’oggetto metonimico più in alto, a livello di messaggio. E che ci fa quest’oggetto metonimico a livello di messaggio? E’ proprio fuori posto. Tutto questo bisogna dirlo in anticipo. L’unico punto in cui noi possiamo trovare l’oggetto metonimico veramente è, a questo livello qua troveremo poi il Soggetto barrato, punzone, fantasma, è qui che si trova l’oggetto metonimico nella formula del fantasma, qui sopra. Ma quando questo succede, succede quando avviene una divisione, un taglio in qualche modo. Ecco mi volevo collegare un po’ a quello che dicevi tu, perché tu ieri parlavi dello Schema R e ce lo davi come un punto d’arrivo questo Schema R, in realtà è un punto di partenza in questo Seminario. Lui parte da questo e comincia in qualche modo a smembrarlo, perché se tu vedi, triangoli che tu costruivi sulla lavagna ieri erano uno smembramento dello Schema R, non erano tanto un processo di costruzione dello Schema R. In sostanza lui parte dallo Schema R, prende degli elementi dello Schema R e li smembra. Quindi comincia ad operare quella divisione, di cui parla dopo in nota, quando ti dice che questo Schema R si potrebbe considerare come un piano proiettivo e questo piano proiettivo è composto di una parte che è l’oggetto piccolo a e da un’altra parte che è il Soggetto, che è la parte centrale, nastro di Möbius. Questo è poi quello che lui farà nel Seminario sull’identificazione.

Volevo dire al professor Bottone che ogni volta è un piacere ascoltarlo perché ci dice delle cose molto interessanti e molto istruttive. Ovviamente è anche molto faticoso perché io ieri ho seguito con grandissimo interesse. Però volevo dire questo Mario tu dici che il Lacan del primo periodo, degli anni trenta, quaranta, degli anni cinquanta, nessuno lo riprende più. C’è una tendenza ed è grave questo, perché è molto importante questo, perché ci dice da dove parte il Lacan, quello conosciuto, quello celebre, il Lacan che ha introdotto la divisione del Soggetto. La divisione del Soggetto era inaudita prima di Lacan. Ma non viene dal nulla, viene da questo grande lavoro che ha fatto Lacan, che tu ieri ci hai presentato. Però è chiaro che è il Lacan dei due piani, enunciazione ed enunciato, perché è lì Lacan, Lacan è la divisione del Soggetto, il Soggetto dell’enunciazione e il Soggetto dell’enunciato, e poi tutto il resto che noi conosciamo.

Drazien: Ecco io volevo dare la parola a voi perché sono sicura che avete dei commenti. La Alarcon ieri ha chiesto una cosa a proposito del padre della madre, mi pare. Ecco ha risposto oggi il dottor Bottone. Infatti l’ha sentito che la madre deve essere, al turno suo, castrata per poter operare efficacemente. Ecco questa è la risposta alla sua questione, molto pertinente. Sono sicura che voi avete altri commenti e questioni, etc.. Qualcosa che è suscitato da questo grande desiderio di trasmissione del dottor Bottone, che non può mancare di lasciare traccia in noi. Questo voglio farvi notare che un insegnamento è anche questo, anzi soprattutto questo.
Bottone: Posso dirti soltanto una cosa su quello che hai detto tu? Voglio soltanto fare una considerazione. Io vorrei provare ascrivere un libro sulla Questione preliminare di Lacan, che naturalmente è il punto di riferimento mio. Quando ho detto che lo Schema R è l’esito di tutta questa costruzione è perché Lacan lo presenta così nel paragrafo della Questione preliminare, poi è chiaro che il Seminario va avanti. Lo Schema R che si trova modificato nella psicosi schreberiana, nello Schema I, che poi significa l’assenza dei due punti fondamentali del Padre e della significazione fallica. Poi è chiaro che quando va avanti con il Seminario, lui questo schema lo sposta e quelli sono piani del grafo differenti, sono d’accordo conte Luigi.
Bresani: Lei ieri ha parlato dell’io, le insegne e poi, visto che per me non è molto chiaro, la nozione del tratto unario, lei ha detto che sarebbe una nozione di tratto unario, in questo punto.
Bottone: Questo lo facciamo dire a Luigi, questo tratto unario, mi ricordo le sue lezioni sull’identificazione, perché quella parte lì è complicatissima. Io ho detto questo, ho detto che questa questione delle insegne del padre, secondo me, precorrono quello che nel Seminario IX, diventerà il tratto unario, perché questa nozione di insegna decade, man mano, in Lacan e del tratto unario, che è il tratto di identificazione del Soggetto, Lacan ne parla nelle primissime lezioni del Seminario IX. E’ una identificazione importante, che Lacan pone lì e che, secondo me, qui è posta come insegne del padre.
Burzotta: E dove si trova il termine insegne, non del padre, insegne? Su Daniel Lagache?
Bottone: Su Daniel Lagache, è là.
Drazien: Continua queste insegne del padre fino al Sintomo, perché è essenziale nel caso Joyce.
Burzotta: Volevo dire a livello di conversazione e anche per citare il mio grande amico Moustapha Safouan che ha scritto un capitolo centrale, nell’ultimo libro che ha scritto, La psicanalisi, scienza, terapia et cause. E Allouch ha fatto un’interpretazione su questo et cause, per dire che Safouan mette al centro la questione di quando si fa della psicanalisi un movimento e quindi una causa da difendere, ed è di questo che parla sia del primo periodo del Circolo di Vienna e anche di quello che lui chiama la saga lacaniana. Però c’è un capitolo centrale in questo libro molto interessante che lui chiama Il cristallo perfetto dell’Edipo, dove lui dice: c’è o non c’è questo tramonto del complesso di Edipo? Lui prende un articolo di Freud molto importante e che è di un particolare tipo di scelta oggettuale, quando l’uomo sceglie come oggetto erotico una donna anziana e occupata, nel senso che c’è sempre un terzo danneggiato, ovviamente lì dietro c’è la madre, e ne fa di questo articolo il cristallo perfetto dell’Edipo, dove ci sono le quattro facce, nel senso che da adulti non si esce mai in effetti dall’Edipo, perché, lo dice Lacan, la donna è accostata quoad matrem. E allora è molto interessante questa cosa che si esca o non si esca dall’Edipo. Si esce dall’Edipo, il modo nevrotico di vivere l’Edipo, in questo senso, si esce dalla patologia dell’Edipo, ma poi nella vita normale la ricerca si fa sempre della donna. E allora parla di questo cristallo perfetto e ci sono le varie faccettature. Io invito alla lettura di questo libro molto interessante.
Piunti: Volevo soltanto una piccola precisazione su quello che aveva detto la d.ssa Drazien sulla castrazione della madre, di cui avevamo già accennato ieri. Cioè la precisazione era soltanto sul fatto, sì chiaramente, perché la madre fa parte del mondo simbolico e chiaramente se no non ci potrebbe essere questo passaggio, però Lacan sottolinea anche che questa operazione, almeno quella iniziale, quella di passaggio a qualcos’altro della madre:

“prescinde dal tipo di rapporto che la madre stessa possa avere con il mondo della simbolizzazione, per esempio se sia mal adattata – non dice disadattata, dice mal adattata – e ne abbia rifiutato alcuni elementi”.

Quindi in qualche modo questa castrazione non è proprio tout court. E’ qualcosa di molto articolato. Quindi il rapporto con il proprio padre può essere variabile.

Bottone: Può aver rifiutato solo alcuni elementi dell’ordine simbolico, altri li ha presi. Ma infatti, Lacan qui dà conto di tutta una serie di variazioni, è molto attento alle possibilità di variazione. Quello che dici tu è importante, cioè che ha rifiutato solo alcuni elementi del Simbolico, altri no. Per esempio non ha rifiutato il Nome-del-Padre, ma ci sono elementi che ha rifiutato. Per esempio, una questione che si pone, nell’allucinazione dell’Uomo dei lupi, è forclusione del Nome-del-Padre o c’è rigetto della castrazione soltanto? Che non è la stessa cosa, quella è l’allucinazione di un dito tagliato visiva del resto, manco uditiva, che però il problema di uno statuto differente del rigetto.
Burzotta: Non si potrebbe trovare il fantasma se fosse proprio uno psicotico.
Bottone: Infatti è Freud che lo psicotizza, Lacan fa intendere questo.
Drazien: E questo ci rapporta al Sinthome naturalmente, direi io – come Burzotta è ossessionato dal grafo, io sono attaccata a questo Sinthome. Questa discussione che abbiamo avuto a Napoli sulla “forclusione di fatto” è un’altra manifestazione di questa zona grigia. Possiamo dire che separa nevrosi e psicosi. Lacan non dice che c’è forclusione del Nome-del-Padre in Joyce, ecco. Dice che c’è una forclusione di fatto, che vuol dire comunque che siamo al terzo tempo dell’Edipo.
Bottone: E’ la parola del padre reale che viene rigettata da Freud, non il padre come legge. Da quello che io ho inteso, il padre di Joyce – Lacan lo dice – aveva istituito i Gesuiti. Perché qui il Nome-del-Padre è un posto che va distinto dall’elemento. Lacan lo dice nel Seminario V, può essere una fontana, può essere una pietra, può essere qualsiasi cosa. C’è il posto e poi c’è l’elemento. Io faccio sempre questo esempio, quando debbo spiegare questa cosa, c’è un bellissimo film, che sicuramente conoscerà, di Truffaut, I quattrocento colpi. Allora, a un certo punto questo bambino sta proprio in una situazione di merda, sul piano familiare. Vedete che questo bambino fa un piccolo altare a Balzac. Cioè, voglio dire questo, secondo me la metafora paterna è una grande creazione, proprio perciò la chiama metafora. E questo fa questo altare a Balzac, si mette lì e comincia a leggere Balzac, e ha istituito un luogo al di là di tutto questo. Per me, diciamo così, è questa la metafora paterna. Perché un bambino che vive in situazioni difficili, dottoressa, se la può cavare e un altro che vive in situazioni meno difficili …? Qui c’è qualcosa insondabile in ognuno di noi. Questo è il punto. Allora lì, io faccio sempre questo esempio. La verwerfung di fatto è la verwerfung della parola del padre reale, però questo padre reale ha detto: “Ci stanno i Gesuiti, va dai Gesuiti a studiare, che sono importanti”. Io penso questo.
Drazien: Denuncia certamente questo sopruso del padre, del luogo che occupa questo padre reale. Ecco questa forclusione di fatto, che non è la forclusione del Nome-del-Padre, perché anche se si può fare un caso di Joyce, come lo fa Czermak per esempio. Lacan non risponde mai definitivamente sul fatto essere pazzo o non essere pazzo, perché c’è una revisione di tutto in questo Seminario; revisione non solo dell’Edipo, che viene fuori dall’articolazione che lui fa, ma c’è anche questa revisione della psicosi, in quanto forclusione totale. Infatti, Czermak parla anche della forclusione parziale, che sarebbe questa forclusione di fatto, forse, che è stato un punto molto importante.
Alarco: Volevo porre una questione, vediamo come riesco a pensarlo. E’ stato molto interessante la sottolineatura che si tratta di significanti. ‘Madre’, ‘padre’, ‘bambino’ sono dei significanti che giocano in questa operazione. Comunque nonostante ciò, si fa sempre tanta fatica per scollarsi questo dai personaggi, i personaggi che si giocano nella vita. E’ veramente difficile, quando si pensa, per esempio pensavo al caso delle coppie omosessuali, che adottano dei bimbi, dove lì in effetti bisognerà vedere, se si tratta di significanti, chi occupa il luogo della madre, il grande Altro, non necessariamente deve essere una donna o un uomo. Ma come possiamo cercare di pensare riguardo questa questione perché si tratta della trasmissione del desiderio, di come si colloca ciascuno in rapporto alla mancanza. Mi risulta veramente difficile.
Drazien: E’ difficile. Infatti, essendo il corpo della madre, come è stato illustrato, un corpo di significanti, quali sono questi significanti di una madre paterna oppure di un padre materno?
Burzotta: Infatti mimano. Da quello che io ho ascoltato, ho sentito, orecchiato rispetto ai rapporti che possono esserci tra coppie omosessuali, siano esse due uomini o due donne, c’è una specie di mimesi all’interno della coppia, dove ognuno svolge un ruolo o di tipo materno o di tipo paterno. Perché qui la questione è questa, quando poco fa avevamo sulla lavagna questo grande Altro e tu dicevi questo è il corpo della Madre, è vero. Il primo grande Altro, dice Lacan, è la madre, ma in realtà il grande Altro è un luogo, che si incarna nel corpo della madre; si incarna nel corpo della madre primitivamente poi però interviene il padre e quindi siamo sempre lì. Nel grande Altro prima c’è solo la madre e poi c’è anche il padre. Visto che è un posto che va occupato, allora è possibile che probabilmente c’è questa mimesi all’interno della coppia omosessuale.
Drazien: Ci sono le insegne della femminilità, della maternità, come ci sono insegne della paternità.
Burzotta: Non è detto che riesca, dottoressa.
Bottone: Ma io personalmente penso questo, do due ordini di risposta. La prima, io non sono contrario all’adozione dei bambini da parte di coppie omosessuali, lo dico subito, esprimo tranquillamente la mia posizione. Quando mi dicono che può avere degli effetti particolari etc. etc., io dico sempre che fino ad ora in analisi, in psichiatria, sono andati i figli di coppie eterosessuali. Quindi non è che essere figlio di una coppia eterosessuale protegge dalle situazioni devastanti. Detto questo, la questione a mio avviso si gioca a un altro livello. Si gioca a livello di una modificazione dell’ordine simbolico perché quando Lacan fa tutta la sua riflessione sul caso Schreber, mette in evidenza un conflitto tra due divinità in Schreber: la divinità inferiore, che chiama Ahriman, e la divinità superiore, che chiama Ormuzd, che sarebbe la legge del padre. E questo conflitto è un conflitto che parte da un’altra parte. Tutti i conflitti, che voi vedete qui, sono conflitti che sono conflitti simbolici. Allora il problema è che cosa è cambiato nell’ordine simbolico per cui oggi possiamo fare questo? Perché l’ordine simbolico non è che non è sottoposto a variazione. L’ordine simbolico è sottoposto a variazione. E’ chiaro che quando poi tutto questo si incarna … Luigi diceva la mimesi, questo atteggiamento imitativo, debbo dire che non mi è manco capitato di vederlo, però credo che molto probabilmente qualcosa può passare o qualcosa non può passare. Cioè io sono del parere che, se oggi ci troviamo con la grande questione della possibilità che coppie costituite dallo stesso sesso possono chiedere questo, è perché noi abbiamo una modificazione dell’ordine simbolico. Cioè l’ordine simbolico è qualcosa che è sottoposto a modificazione. Si modifica e poi si proietta sul piano incarnandosi nelle relazioni reali e immaginarie. Allora io non lo so, se Gianna Nannini che ha fatto un figlio, facendo la fecondazione assistita e facendolo da sola … Del resto vi voglio dire due cose molto interessanti. Una la trovate nel Seminario IV. A un certo punto nel Seminario IV già Lacan comincia a citare queste fecondazioni assistite e dice che c’è una donna che sapendo che il marito doveva morire, si è fatta dare lo sperma, l’ha congelato e poi ha fatto di volta in volta i figli. Non entro nel merito perché Lacan non è mai stato moralista, guardate ve lo voglio dire apertamente. A un certo punto Lacan dice che non entra nel merito. Questo è l’esempio più eclatante del padre morto, nel senso che può funzionare come padre morto, perché non è il padre reale. Quindi questa donna ha fatto i figli e li ha fatti in riferimento a questo padre morto. Oppure nell’esempio che cita qui nel Seminario V, appunto i feti, gli embrioni, cita il testo di Huxley, che esiste in italiano, Il mondo nuovo; “lui –dice – la trova noiosa, io non mi esprimo su questa cosa, mi piace che alla fine resta questa ragazza che ha bisogno di essere frustata”, perché il significante frusta. Io credo che quando un giorno verranno da noi, se verranno, i figli di coppie omosessuali …

Non mi sono potuto soffermare su questo, se leggete questo piccolo testo di Deleuze, voi vedete che significa quando la struttura passa e si incarna in soggetti reali; Deleuze lo spiega benissimo, si passa al momento della genesi e quindi c’è il momento in cui questa struttura si incarna e lo mostra in Lacan, lo mostra in Lèvi-Strauss e lo mostra in tutto questo. Un’altra cosa sono la dimensione psicologizzante a cui si riduce tutto il discorso, questo è pericolosissimo, perché è la psicologizzazione. La psicologia per Lacan non esiste, non è una scienza. O la socializzazione … Io quando leggo Marcel Gauchet, che è un interlocutore elettivo di Melman e che è un filosofo politico che scrive queste cose: “… Un tempo noi avevamo Katharine Hepburn, oggi abbiamo un’altra attrice che …”; ma che significa? Ma non significa assolutamente niente.

Albarello: La mètamorphose de la parenté di Gauchet
Bottone: Sì esatto. Allora c’è una modificazione dell’ordine simbolico, è chiaro che c’è questa trasformazione, ed è così perché il nostro Simbolico non è neanche quello dei Greci.
Burzotta: Trasformazione che era già in atto all’epoca di Lacan.
Bottone: Secondo me, lui non era affatto moralista. Questa cosa in cui a un certo punto gli psicanalisti intervengono in questo dibattito che c’è stato in Francia sulla questione scelta da Hollande dell’adozione etc., che sono intervenuti in questo modo, alcuni soprattutto, su questa faccenda di dire … Che cos’è questa cosa?. Voglio dirlo perché in un testo – a mio avviso, quando una persona è proprio insopportabile – la Roudinesco, in un testo che si chiama La famiglia in disordine, pubblicato in italiano, a un certo punto ha riportato dei brani di Melman in televisione, su questa faccenda delle coppie omosessuali che potevano adottare bambini, e ha detto che i discorsi di Melman sembrano i discorsi che si fanno a tavola, dicendo ma questi poi non hanno più punti di riferimento. Se uno psicanalista dice questo, secondo me, non dice niente. Anche perché questo è un potere decisionale che spetta ai singoli. Hollande ha fatto questa legge perché siamo in una modernità. Io seguo un discorso che non è questo.
Burzotta: Un discorso di struttura.
Piunti: Diciamo che lo psicanalista è costretto in questi casi a rivedere alcune questioni, a lavorare in maniera diversa. Non può rimanere indifferente, indipendentemente se non prendono posizione o no, deve porsi la questione anche rispetto a quello che abbiamo detto oggi sull’Edipo. A parte che non è un discorso assoluto, non è che tutti vogliono … quindi non bisogna mai assolutizzare questi fenomeni.
Bottone: Ma io voglio dire soltanto questo, faccio due esempi su questa faccenda. Il primo esempio mi è capitato moltissimi anni fa a Berlino, quando andammo per La fondation – ti ricordi? Andai nel Museo di arte antica, egiziano, e nel settore dei papiri. Scesi giù nel settore dei papiri e c’erano questi papiri, presi gli auricolari per la traduzione, e uno di questi papiri era del 1800 a.C. ed era stato scritto da un vecchio, il quale vecchio dice: “Oggi non ci sono più i giovani di una volta”. Io dico, ma che c’era nel 1800 a.C. in Egitto, per dire una cosa del genere? Poi un altro esempio, lo faccio sempre; aprite le Nuvole di Aristofane, un testo che Lacan conosceva molto bene, perché è del 423 a. C.. E come si conclude? Che il figlio picchia il padre e poi si costruisce tutta questa cosa moralizzante di Aristofane: “I padri non sono più quelli di una volta”. In realtà Freud ha scritto un testo molto interessante Il romanzo familiare del nevrotico, come una sorta di invariante. Io credo che c’è un romanzo sociale, cioè che noi pensiamo sempre che c’era un’epoca in cui stavamo bene e di cui siamo nostalgici. Io penso che un’analisi è fatta per abbandonare questa nostalgia, perché se una persona esce dall’analisi con questa nostalgia, secondo me l’analisi non l’ha fatta. E’ una nostalgia da abbandonare. Freud nel Disagio della civiltà la chiama la nostalgia del padre, che c’era da qualche parte un padre che funzionava. E invece l’analisi è fatta per disfare tutto questo, è fatta per disfare tutta questa costruzione dell’Edipo, secondo me, Luigi. Cioè è fatta per disfarle le insegne del padre. Non è fatta, come dice Recalcati citando Gran Torino, e dire che lì si vede come funziona il padre. Recalcati ha una grande nostalgia del Padre. Ha un problema, da questo punto di vista. Ma un analista lo deve disfare, ma l’analisi è fatta perché si disfi questo. Perché tutta l’operazione che Lacan fa, sulla Nota di Daniel Lagache mette in evidenza come lo Schema ottico si deve scomporre. Cioè tu devi scomporti, non è fatta perché mantieni le insegne. E questa è una noia mortifera, che se noi campassimo sempre con queste insegne sarebbe una cosa … L’analisi è fatta per questo. Io penso questo, dottoressa. Grazie a voi.
Drazien: Grazie Mario. Ha messo il dito nella piaga.

Trascrizione a cura di Paola Giovani

(non rivista dall’autore)

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